（文 / 詹湛 编译）

2017年春天，波兰最重要的指挥之一家斯克洛瓦切夫斯基（Stanisław Skrowaczewski）在美国明尼阿波里斯市辞世，享年93岁。斯氏的重要成就之一无疑是布鲁克纳全集的录制工作，不过他对其他德奥作品以及东欧、俄法系作品的诠释也向来口碑不错。本访谈的采访者是音乐专业记者布鲁斯·杜菲（Bruce Duffie），以通话形式进行于1987年6月，最初发表在美国西北大学的《当代音乐》期刊，2012年整理后被杜菲放入网站。杜菲还特别提到，斯克洛瓦切夫斯基姓氏的发音应该是“skroe-vah-TCHEF-skee”，而他名字的标准波兰语发音是“stah-NEE-swaff”

斯克洛瓦切夫斯基先生，您既是指挥家，也是作曲家。那么我们更恰当的说法是：作曲的您在指挥？还是：指挥的您他也在作曲？

这还真不好回答呢。从小时候起我就作曲，而且兴致勃勃。钢琴、小提琴、室内乐，读总谱，什么都玩儿。不过那会儿我看总谱的目的并不是指挥，只是想通过了解配器来完善我的作曲。直到十六七岁，我才真正转向了指挥，因为手受伤，不再能大量演奏了，起码无法作为主业。从一开始，我就为乐队与室内乐组合谱曲，不单单是钢琴，毕竟乐队的吸引力实在太大。一旦我发觉自己理解了贝多芬、莫扎特等人的谱子，便会感觉到“以作曲者身份”去指挥是容易的事情了。那么自然而然，水到渠成。即便在侵占期内，我们也搞过一些地下的音乐会，有时一场就会囊括20至25首管弦乐作品。所以成为指挥对我而言并不勉强，它来自实践。我觉得最好的指挥入门方法莫过于如此，而非只在镜子前操练。

感觉是不是有点像旧年代的老大师，不管指挥、室内乐，还是作曲、演奏，都亲力亲为？

差不多吧。当我得到一些奖项（如罗马大奖的）之后，便不再有足够时间谱曲，从此成为了纯然的指挥家。不过其中还有一层原因：我开始反感自己所写出的音乐，并意欲作一番改造。所以难免得耗费大量时间思考和反思，同时——还得与其他作曲家的音乐保持隔绝状态。你想呀，我的指挥工作每天都在进行，所以这种隔绝化可能实现吗？

Eohms版布鲁克纳交响曲全集

Altus版布鲁克纳《第七交响曲》

Eohms版布鲁克纳《第七交响曲》

您想要的那种改造应该称作“变形”，还是彻底抹去过往、从新起点开始？

这个……我想改造的，其实是自己的作曲语汇，简单地说，构成音乐的那些砖石。当我发觉自己在重复自己时，会变得很不开心。我总期待明年夏天能抽出几个月的空闲，反思一切。“新鲜”二字于我而言太重要了，那并非来自外界的压力。我能对外界压力产生免疫——也许这来自于我内心某种拒绝成为先锋群体的高傲和叛逆吧。那时的先锋派作曲家容易聚拢，然后说：“我们在一起就能赢！”然而我呢，却往往是孤立的。我有自己谱曲的方式，并不希望靠融入群体而获得演出机会。在当时的德国，你（主动）归属于一个群体，是作品获得当代音乐节青睐的唯一方式。我记得自己的第一次机会是为英国管谱写协奏曲。但随即的一切好生奇怪。在明尼苏达乐团里，我有一位极其出色的英国管乐手汤姆·斯塔基（Tom Stacy），也正是他后来录制了这首乐曲。斯塔基总请求我能不能为他的乐器写一点东西，因为英国管的曲目库少得……近乎于零——除了唐尼采蒂的那首《小协奏曲》。我记得那还是1969年，你或许有印象，明尼苏达歌剧院大罢工整整六个月。原本定下我去执棒9月与10月的《叶甫根尼·奥涅金》。

斯氏和总谱

你就这么成为了受害者。

是的，我属于最先受害的一批呢。于是突然之间，五六周的时间就空闲了出来，歌剧什么的皆化作泡影。我回到家后对自己说：“现在大概是该写一些东西的时候了。”于是我为斯塔基谱写了《英国管协奏曲》。所以这大概是一种所谓“扭转形势”（deus ex machina）了吧。同时我感到自己那么多年没有作曲，的确像是缺失了一些什么。我决定尽力同时进行指挥与作曲两件事，而且，有了真正的创作时，感觉真不错啊。当然，自从那首《英国管协奏》之后，我又有四五年的间隔没有写过东西，毕竟这事儿谈何容易。随后降临的是一部萨克斯管作品《Ricercari notturni》，委约者是我们本地人。收到委约时，我意识到是时候做一些严肃的事情了，于是又诞生了一些室内乐的小乐曲，直至最后一首《单簧管协奏曲》，那是写给我在明尼阿波利斯的独奏乐手乔·隆格（Joe Longo）的。我对这次谱子的分量非常满意，再接了两个分量较大的邀约才停下来。其中之一是写给费城交响乐团的《小提琴协奏曲》，为了他们的周年纪念，同时也给了如今在费城的乐队首席、曾经我的乐队首席诺曼·卡洛尔（Norman Carol）一次恰如其分的发挥机会。另一首则是为明尼阿波利斯新音乐厅落成十年纪念而写，有人为此来邀约，作品被我称作《乐队协奏曲》。事实上，我在1984年写完这两曲后，真觉得相当累，之后歇了一年的时间。如今我也在谱写着一些室内乐，但不知为何，《小提琴协奏曲》与《乐队协奏曲》写完后，我就有了一种（作曲能力）被耗尽的感觉。不管怎么说，这些经历使得作曲再次成为了我生命的重要一部分，我不愿意将它们定义为第一位还是第二位，但无论如何是表达自我的第二条道路。

2005年在日本的演出实况录像

Denon版布鲁克纳《第“零”号交响曲》

是不是可以这样说：正因为您是一流的指挥家，所以才成为了更好的作曲家？

我只能说，我组织乐队的机会比较多，对乐器与乐队的特性自然更熟稔一些。我所谱写出来的东西，一般较容易被演奏与实现，假若是一支优秀的乐队，一两次彩排足矣。从一开始我就将所有细节标注得明白了然，即便有时听上去复杂而“炫目”，操作起来却真的不难。身为指挥家，我尽可能避免花费几个钟头才能达到预期效果的麻烦发生——何况，第二天他们兴许就忘得一干二净了。当代音乐中的一个难题是：有时被完善地演绎出来太困难了，纯粹难度之余也存在不少冗余部分。我感觉，许多谱子如果标注得简明合理，听起来也会容易的。记谱是极重要的事啊。

从繁到简，并不代表艺术倾向上的有所改变。

对，完全不是。仅仅是换了一种方式来“记录”它们而已。我愿意将这个途径推荐给其他作曲家。假如你来到排练现场，瞧瞧这些可怜的指挥家和演奏家们是怎样与“不必要环节”作斗争的，就真会理解的。当然有些复杂的东西并非是冗余的，比方说节拍（meter）吧，往往是你没法再简化的东西。譬如斯特拉文斯基《春之祭》，你简化节拍试一试，那么一切听起来一定不对劲。并非是不可改动，而是因为一旦改动就会彻底犯错。那儿含有某种复合节奏的东西，且并未夸大其辞地使用，所以斯氏所写的一切都是必要的，符合韵律学、且为音乐服务的。多数其他情况里，相对简约的记谱则能做到同样的音响。某种程度上说，60年代晚期的序列主义先锋作曲家容易“言过其辞”，韵律也好，力度也好，总之在构建织体上过于繁复。一些我曾经在当代音乐节上演绎的新作，说实话，都得花费个一两小时去读懂，可即便我们读懂了，又完全搞正确了，听众还是会觉得它听起来与之前区别不大，除非亲自看谱，否则无人能说清什么样才是完美的效果。这就是我指的“无必要之事”。

斯氏的手稿

当你谱曲时，脑海里会不会出现某些人？比如一些音乐家、听众，抑或你自己？

既没有我自己，也没有什么音乐家。我只是盘算着乐器自身与它们各自的可能性，并时不时尝试一些冒风险的东西，如果这些难点被成功克服的话，能让乐器的属性“打开”得更大。我想基本上从来不出现什么音乐会与听众的场景，单单是为了做到我自己的兴奋与乐趣，目的不外乎是想发现一些特殊的美——我所指的美，未必要到美得惊人的程度，只需让我觉得兴奋就够。

斯氏指挥的舒伯特《第七交响曲》

斯氏指挥的舒伯特《“未完成”交响曲》

这么说来，作曲过程里是有一个“白热化时刻”（white heat）的吧？

没错，不过很少出现，有时候还那么虚幻地一闪而过。到了第二天，谱子的原处也许就是听起来糟糕之处，不得不将它扔进垃圾桶。这样的事情时有发生，不过换个角度思考，如果你能第二天就发现它的糟糕，难道不是一件幸运的事吗？如果一年之后才发现，那不免糟糕多了……（笑）

您愿意重新修订自己的乐谱吗？

一般不会，我时间不够。实际上，我确实是那种愿意回过头来把每样东西重写一遍的人。但如果谱子是我眼下正在指挥着的，我肯定不那么做，鉴于它的使用频率。我的脑海里总会出现一些更为完美的东西，而此刻倘若不依照着（老版本的）乐谱，极有可能把乐团给搞晕了。

你说过，你极少指挥自己的东西，是刻意这样做的吗？

对，我从来不怎么喜欢，因为没必要引来双重的压力。特别当我只是在一处客座指挥少量的场数时。如果我真想指挥（自己的乐曲），首先希望取得与独奏家关系的和谐，如在小提琴、单簧管或英国管方面。假如有人（强烈）要求我亲自指挥，我还是会的，不过更大的可能性，是在作品诞生许多年之后去指挥它。例如我在明尼苏达所写的第一部作品是《弦乐交响曲》，直至八年后我才真正地执棒它。他们当初是这样问的：“你为何不指挥自己的作品？多拉蒂在任时，每年都会演一些他写的乐曲。”而我的答复是：“我的感觉可不同。”假如你在一处做常任指挥，就得考虑平衡各方利益了。

哈哈，那听起来就像您刻意拉开一段距离，以避免矛盾似的……我们做个假设，当其他人指挥起您的作品，您会走上前去，给他一些建议吗？

不会。假如有人来请求我的建议，我会说：“听吧！”或干脆他们爱怎么做就怎么做了。假如是总谱上某处不太明了，我自会解释一番。因为反正谱子上已写明了一切，如果你想改动一些东西，那也悉听尊便。对了，我要提到约翰·尼尔森（John Nelson）指挥路易斯维尔交响乐团的那个录音，是个出色的例子，其完美程度超过了我亲自来指挥。这恰恰是由于他加入了某种个性化的东西，一些对乐曲的独特见解。

哈哈，很少有作曲家会允许他人插手篡改自己的总谱呢！

为什么不呢？这算不上什么篡改。如果是真的篡改，我会说：“那不行，你没有道理。它原本就写成那样。”但事实上我不怎么想出席，也从来没有出席过自己作品的音乐会。假如有人说：“你的乐曲在巴黎或伦敦上演了，想来吗？”我通常会拒绝，除非那天我恰好在。

甚至是首演？

对，一般而言我的时间表都是紧迫的，所以我不常参加那些，而只是听一听磁带就好了。比如，我从未与尼尔森讨论过什么，也没有参与他的录音。我认为这是再平常不过的。有人会说多不正常啊，但我个人的立场相当坚定强大。

（未完待续）

晚年的指挥家在壁炉前