（文 / 廖嘉伟 黄亚蒙）

记者：在西方音乐中德国音乐的重要性是无庸置疑的，德国作曲家我们以前谈过巴赫、贝多芬，今天想请二位谈谈瓦格纳，特别是他的歌剧。

廖嘉伟：瓦格纳的时代正是德国逐步走向强大，上升的时期。

记：德国音乐的顶峰是哪个时期呢？

廖：很难界定。顶峰的开始应该是从巴赫起，到了瓦格纳可以说是一个爆炸，玫瑰色的灿烂的爆炸，之后的德国音乐就如同一座辉煌的大厦被炸毁了，成了一片废墟。瓦格纳把意志和能量都释放出来了，但音乐的道路也给堵死了。

记：而且瓦格纳用的音乐手段基本就是歌剧，既单一又是个综合体，他很少使用纯粹的器乐、乐队。

廖：德国人喜欢思考，更善于用乐器、乐队，不善于用歌剧的形式。其实瓦格纳不认为自己使用的是歌剧，他称之为乐剧（Music Drama）。我曾经想过贝多芬最主要的音乐形式是交响乐，而瓦格纳之所以没有沿着贝多芬的道路走下去是有道理的：他要演讲、他要煽动，乐器和乐队已经不足以表现他想要表达的东西了。上次我们谈到莫扎特，他的音乐让人联想到人性中所有的美好；但瓦格纳是倒过来的，每次听他的音乐都会非常激动，当时觉得特别好，但冷静下来一想，他的音乐让你激动的原因是抓住了你人格中的弱点：虚荣的膨胀。好比路上遇到一个浓妆艳抹的女孩，人都会不由自主地看两眼。瓦格纳的音乐让听者感受到意志和力量的极限，对听者的体力都是一个挑战，更不要说写作者了。他将歌剧中音响的效果做到了极限，顶到头了就产生了爆炸，将音乐世界炸成一片废墟。为什么是这样呀？如果单纯看看歌剧的故事，没什么奇特的，就是一些普通的故事，其他音乐家也能写或者找别人写，你看《纽伦堡的名歌手》可以说是一个普通的不能再普通的故事了。

记：瓦格纳歌剧大量体现了人性中不善的一面：权力欲、占有欲、贪婪、杀戮、肉欲、诱惑等等，但是他多是以神剧为基础。

廖：除了《纽伦堡的名歌手》以外，瓦格纳的歌剧几乎都是有神剧的内容，有宝剑、有《圣经》、权力、意志，他是对力量的崇尚。人都有两面性：善的一面和魔性的一面，瓦格纳抓住了人的魔性的一面，并充分地在音乐中表现了这些。他也许不是故意为之，而是他本人本性、思想的自然流露。那个时期正是德国民族意识觉醒的阶段，当时在地域上有两种划分：小日耳曼地区就是现在的德国；大日耳曼地区是指所有讲德语的地区和民族，包括奥地利、瑞士、部分捷克。而且最分散的时候，德国是由1789个公国组成，这也看出德国的保守，封建割据的状态。当时有一种呼声要求统一这些地方为一个整体国家。而此时期法国发生了大革命，拿破仑所掀起的浪潮对德国的冲击非常大，德国人意识到要统一才能成为一个强权的国家，但德国人的统一和法国的大革命完全是两回事，法国大革命是民主、浪漫和自由，而德国则是强权，领头人是贝斯曼，他利用的主体是东普鲁士（东德和波兰的一部分），东普鲁士人好战、野蛮，贝斯曼首先在那里建立了军事强权，进而统一了整个国家。历史上称其为“铁血贝斯曼”，他所奉行的就是铁和血，不需要温情。史学家认为日耳曼民族没有中性、中庸，只有极端：最棒的和疯狂的，他们的思想意识认为自己是人类最棒的。但历史走到今天我们都看到了，最糟糕的事情也是他们做出来的。原因有两个：一是地域政治，另一个原因就是日耳曼过去是游牧民族，如果在南方水源丰沛、风和日丽，人们就会安居乐业；游牧多在北方寒冷地区，人们靠马、武器、抢掠才能生存，必然是个剽悍的民族，这样的民族通常文明落后。日耳曼这个词好像是罗马人叫开的，意思是“森林里的人”。到了哥特时代日耳曼人打到罗马，吸收了那里的文明才停止了游牧生活。但他们血液里一直存有剽悍的性格，安顿的生活多少是很憋闷的，而且游牧民族聚居地多为平原，就像我国的蒙古地区也是平原，但中国因为东临海洋，西面靠山和沙漠阻隔了别的国家民族，边界受到侵扰的主要也就是北方一带，相对稳定，所以中国汉族的文化能够一直平和、发展。而日耳曼人所在的平原没有屏障，那边有强大的俄罗斯人和波兰人，这边有法国，他们曾经非常被动，版图老是在变动，始终有一个安全的负担，所以军事的意识特别强，日耳曼民族的性格相对内向，顽强坚韧，民族意识强。就在日耳曼人形成“国家”并刚开始起步的时候，他们又成为宗教改革的先驱，他们突然掌握了《圣经》，经过一个过程之后，日耳曼人真的认为他们是上帝的选民，带有拯救的使命，发展到最后就有了一个极端：希特勒出来了。纳粹、希特勒在德国出现是有历史原因的，现实生活中贝斯曼统一了德国，从此德国一步步走向糟糕的膨胀。瓦格纳是德国使命意识膨胀的前奏，他吹响了这件事的号角，他的音乐中没有浪漫、幽默，他的思想中有着很强大的使命意识，有一种近乎病态的膨胀。他的故事特别小，音乐又特别大。好比德国人的厨房，厨房设备很好，饭做出来挺难吃的。

记：瓦格纳的音乐基础在何处？

廖：比如格里格、德沃夏克等作曲家，他们的音乐中真有民间小调，音乐素材，写出了那个国家的眼泪。可是瓦格纳极为自信，他的音乐就如同向人们说“我是人类的主宰，我是最优秀的民族”，他的音乐中没有民族悲伤的眼泪，上次说到巴赫，他对音乐创作极为专注、贝多芬也专注、瓦格纳同样非常专注，但他们专注的不同，巴赫是对宗教的专注；贝多芬是对人类的专注；瓦格纳已经双脚离地了，他想做的事情是揪着自己的头发往上飞，历史走过之后我们现在看很荒唐，但那个时候他们真的认为自己是人类最优秀的民族，他们是认真的。

无论怎样，瓦格纳是太有音乐才华了，能够在音乐中展现那么大的才华、能量，音乐源源不断，听的人都会有吃不下去，撑的感觉，但他就能驾驭自如。

黄亚蒙：瓦格纳歌剧的内容并不是怎么吸引人，但音乐让人激动。

廖：这就很说明问题。当时听瓦格纳歌剧的事情她已经忘了很多，但记住“激动”了。我记得当时她激动的在中场休息时就给我打电话。故事可能忘得差不多了，但感受在呢。欲望的激动！这就是煽动！德语本身就具有煽动性。在德国黄亚蒙问过我一个问题看电视不看画面只是听就能知道哪个电影是英语译成德语的，哪个是德国人自己拍的。凶猛粗暴是德语的特点；翻译过来的电影英语语速不同，为了对口型，一下就柔和了。德国确实很多极端的地方，极端可以达到很崇高的境界，如巴赫；极端的方向错了，就是邪恶的尽头。

记：瓦格纳在生活中是很霸道的？

廖：他不是故意的坏，他是膨胀到了忘我的地步，他想到是拯救整个日耳曼。

记：瓦格纳在生活中有许多负面的特点：自私、贪婪、感情不忠等等。

廖：一切源于“民族自我意识的膨胀”就像上帝带以色列人出埃及，他带领日耳曼人出……，《尼伯龙根的指环》最后一场讲的就是这个、《帕西法尔》的圣杯都是有所指的。

记：瓦格纳的歌剧中都有神性，或者超能力。

廖：但他的神性和巴赫完全是两回事。他就是神的战士，他是这么认为的。

记：《尼伯龙根的指环》看出他对超能力的向往。

廖：国家意识体现在现实中就是权力的掌握，这个国家这个民族需要的是权力（宝剑）。他的思维里有一股洪流，带着金属光泽的玫瑰色的洪流。从另一个角度说瓦格纳是一个理想主义者，他代表日耳曼人的想法：我们是有巨大理想的民族，但地域那么狭小，历史上还老是受欺负，而我们民族中出现那么多伟大的人物，是那么具有能力的……尤其是宗教深入人类的时候，《圣经》又落到他们的手中，历史的许多巧合使得他们有一种愚昧的膨胀。

《汤豪舍》中维纳斯堡中纵情声色的场景

记：从瓦格纳的音乐“预示”了将来德国会出现一个希特勒？

廖：现在我们看是有联系的，瓦格纳并没这么“预见”，但他的音乐有煽动性、膨胀的虚荣，让每一个人都会热血沸腾的。作为人来说，人们的意识中都会有“地球在我脚下”的幼稚的一面，瓦格纳的音乐最能激发人的这一面，如果他是政治家的话，可能他就是最早的希特勒。瓦格纳并不知道德国后来的结局是这样，他那个时候真是很认真的在使命着，其实他的音乐很沉重，音乐中带有很多使命，有点像我们过去常被灌输的“解放全人类”的东西。贝多芬都没有这个东西，贝多芬是向往自由理想王国，单纯天真的东西。而瓦格纳时代德国已经起步了，工业发展得相当好。

在发达国家中唯一带有农民意识和封建色彩的是就是德国，贵族都是庄园主出身，他们叫“容克”权力很大。这种封建庄园主的格局持续时间相当长，他们思想意识很固执。贝斯曼想到的办法就是打击他们，但没有灭掉。德国没有民主的进程，直接就是专制。法国国王路易十六对封建领主的控制采取了“沙龙”的方式，他把这些人请来成为国王的“门客”养着，如同编外众议院似的，每天都在吃喝聊天，但就是不能回到你的领地，用这种方法削弱他们的势力。但德国人没有这样灵活的办法，用武力解决发现不行，庄园主有土地有势力，统治者只好退让。德国的资本主义化不彻底，地方势力特别大。很多地方看出德国人的固执，贝斯曼时期服兵役居然是二十四年，严格的训练就是让人没有思想、没有自我意志。曾经德国国民收入的百分之七十用到军事上，世界上没有一个国家会对战争如此有兴趣，也是由于地域上的危机感。

记：黄亚蒙在德国去过拜罗伊特听瓦格纳歌剧吗？

黄：没有，订票要提前几年，我想到了德国怎么也要听一场《指环》呀，但买不到票。我在柏林听过几场瓦格纳的歌剧。听他的歌剧要吃饱，还要带好多吃的，要不顶不下来。一是因为时间长，二是投入剧中也会相当耗费精力、体力。

廖：德国人那么喜欢他的歌剧，世界上一个剧院常年上演一个作曲家的作品只有瓦格纳。意大利导演维斯康蒂拍了一部电影《众神的黄昏》，有助于理解瓦格纳的音乐。

黄：在德国听歌剧特别便宜，普通人7欧元，学生3.5欧元。德国人平均收入月薪也要几千欧元。柏林有三个歌剧院，过去的西德一个、东德一个，还有一个喜歌剧院，三个歌剧院每天都上演歌剧，而且都爆满。

记：已经成为德国人的生活不可缺少的部分？

黄：是啊！我们和朋友的交流多是在餐馆一起吃饭，他们是去音乐厅、歌剧院，中间休息时间很长，大家吃些东西，聊聊天。除了众多正规的音乐厅、大学里还有很多音乐厅、很多教堂等，所以每天柏林都有上百场音乐会在演出。而且欧洲大城市几乎都是这种状况。

记：瓦格纳是有宗教信仰的人吗？

廖：有啊，但他首先信他自己。

记：在瓦格纳歌剧中女性似乎没有地位。

廖：没有。德国的女人女性意识不强，如果没有生理的区别，拿着枪会和男人一样上战场。瓦格纳的音乐中几乎没有女性的位置。

记：瓦格纳歌剧中《特里斯坦与伊索尔德》是讲怎样的爱情？

廖：充满肉欲的爱情，而且是玫瑰色的纠缠的欲望。

记：初听瓦格纳的音乐从何入手？

廖：先听歌剧序曲，再听歌剧《汤豪舍》、《纽伦堡的名歌手》，这两部优美些风趣些。《黎恩济》是年轻时候的作品，不是很成熟。《尼伯龙根的指环》讲的是意志和力量，听起来耗神。瓦格纳的作品并不多，但每一部都是呕心沥血，音乐场面那么大。肯定不是娱乐大众。他是音乐上的核武器，爆炸之后德国音乐只出了理查·施特劳斯，影响力也不那么大，再后来就是现代音乐了。