怎样听瓦格纳

作者：爱乐

2019-05-09·阅读时长22分钟

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（文 / 周士红/谢迪）

值此德国伟大的音乐艺术家理查德·瓦格纳Richard Wagner（1813～1883）诞辰185周年暨逝世115周年之际，本刊特约作者谢迪对知名的瓦格纳研究家周士红先生进行了一次访谈，对如何聆听以及从哪些方面去理解瓦格纳的音乐艺术进行了深入的探讨。

谢迪：周先生，非常高兴能和您一起聊聊瓦格纳，今年是大师诞辰185周年，同时还是他逝世115周年的纪念年，《爱乐》这期主题专刊以示纪念。

几年前您就写过《唱片里的瓦格纳》，这本书主要是借助音像资料谈了您对瓦格纳的认识。今天想请您再全面地谈谈瓦格纳，给还不熟悉他的读者们一些启发，让他们也能有捷径接近瓦格纳的作品，而不是一谈起他来就让人有距离感。

周士红：很乐意。多年来聆听音乐，没有什么人能让我总在惊叹，惊叹于在音乐作品中能够注入那么复杂深刻的思想，请你注意，我说的是在音乐作品里。

谢：您是如何开始关注瓦格纳音乐的呢？

周：多少年前看电影，当时还是录像带，有一部反映越战题材的影片《现代启示录》，在美军驾驶直升机跨越海面发起进攻的时候，那个好似战争狂人的美军上校命令播放瓦格纳的音乐，说这样进攻才更震撼，随即音乐响起。那段音乐后来我才知道是瓦格纳《女武神》第三幕的前奏曲，当时听来感觉怎么和电影画面那么贴切，抛开战争问题不谈，那种音画的结合太英雄主义了，音乐的速度感、凌厉的铜管、坚毅果敢的弦乐、高耸入云的女高音，真是无与伦比，这才是真正的戏剧音乐，光听音乐也能让人有画面感，当时我就记住它，后来我就去唱片店里找。当时就在中图公司的门市，我买到了我第一盘瓦格纳的音乐专辑，是一盒进口卡带，我记得是在第二面的最后一首，中文翻译叫《女武神的骑行》，现在想想这都是十几年前的事情了。

瓦格纳前奏曲与序曲集

《帕西法尔》/克纳佩茨布什版

《帕西法尔》（卡拉斯饰昆德丽）

谢：具体是哪一年？

周：1999年左右。后来就一发不可收拾了。因为在这盘卡带里我还听到了更多的瓦格纳音乐，同样震撼了我。在这之前我听的，主要是贝多芬、柴科夫斯基，歌剧听威尔第、普契尼，自从发现了瓦格纳以后，不由自主地就去专门搜寻他的唱片了，同时开始关注有关瓦格纳的图书和电影，后来就陆陆续续收藏了许多瓦格纳的资料，其中有MC卡带、LP胶木唱片、VHS录像带、CD、LD、DVD，现在大约有千部了吧！

谢：包括他的音乐演奏专辑、歌剧，都有吗？

周：都有。在1999年我写了《唱片里的瓦格纳》一书。现在来看，当时的收藏还很有限，现在比当时更多了，因为有好多都翻版了DVD，而且也有许多新歌剧的制作。

谢：您的瓦格纳收藏是否有既定的规划，或者说有一定的脉络可寻呢？

周：先从大师级的开始收，照着目录来。因为当时中图公司有DG、EMI、DECCA、PHILIPS、TELDEC、ORFEO等大古典唱片公司的年度目录。目录买来以后，按图索骥在中图大楼里找。因为都是大师级的指挥、乐团和歌唱家，所以这些东西至今还在听。

谢：得有富特文格勒、托斯卡尼尼、卡拉扬、索尔第、巴伦伯伊姆、列文这些人吧？

周：对。当时我也是逐月买进几张，慢慢攒起来的，现在算起来，花费可真不少啊！

谢：当时花费最多的是哪个版本？

周：莱文指挥大都会歌剧院的“指环”全集LD，总共11张，《诸神的黄昏》是在国内买的，1500多元，其他3部我是托在美国的朋友带回来的，最后凑齐了一算，3500多元，当时是1995年。

谢：收藏起来最费劲的是哪一个版本？

周：EMI的萨瓦利什先生指挥巴伐利亚国家歌剧院《漂泊的荷兰人》LD，至今没有收到，但DG最近将发行DVD，也算了却了我的一个心愿。从我看到这张LD的封面到现在，整整12年没有收集到。

谢：最有意思的版本和最令您感动的分别是哪张唱片？

周：最有趣的是一张名为《瓦格纳指挥瓦格纳》的唱片，后来经证实是伪品，因为在瓦格纳去世时的1883年，可能只有纸带录音，但瓦格纳没有留下过录音。

最让我感动的版本，应该是卡拉斯演唱的《帕西法尔》全剧录音CD，作为“歌剧女神”，她的瓦格纳曲目留下录音的只有“伊索尔德的爱之死”和这套1950年在意大利广播公司的录音，而且在《帕西法尔》中，她将昆德丽这个角色演绎得异常出色，演唱段落简直让人透不过气来，因为瓦格纳的男女角色在演唱方面的表现有时相对会牺牲一些音色，但卡拉斯则全然不会，而且情感的表现也是最感人的。

谢：您现在总共收集了多少瓦格纳的唱片和DVD？

周：细算的话，音乐专辑有近500张CD、胶木LP有30张、卡带MC有20盘、DVD有80张、VHS录像带有那么几盒。

谢：这里面包括歌剧吗？

周：不包括。

要说歌剧：《漂泊的荷兰人》CD不到30套，DVD有4套。《汤豪舍》CD大概15套，DVD有6套。《罗恩格林》CD有18套，DVD6套。《特里斯坦与伊索尔德》CD起码20套，DVD有10套。《纽伦堡的名歌手》CD将近20套，DVD有7套。《尼伯龙根的指环》全剧的唱片有17套，不成套的唱片大约30种，DVD有7套。《帕西法尔》CD有30套，DVD6套。另外还有几部关于瓦格纳的片子，其中比较著名的是纪录片《未来的艺术——拜罗伊特剧院百年祭》和长达9小时的传记故事片《瓦格纳》，再有就是涉及了瓦格纳许多内容的故事片《LUDWIG》，这是由著名的意大利新现实主义导演卢契亚诺·威斯康蒂（Luchino Visconti）于1972年拍摄的“德意志三部曲”的最后一部。瓦格纳的早期作品，像《仙女》和《黎恩济》各有2套唱片，《爱情的禁令》（别名《巴勒莫的见习修女》Das Liebesverbot）有1套唱片。还有瓦格纳的《C大调交响曲》、《齐格弗里德的牧歌》、五首《魏森冬克的艺术歌曲》和两首进行曲，加起来有那么大概十几张CD。

DVD《未来的艺术》

传记故事片《瓦格纳》

故事片《LUDWIG》

谢：您的收藏应该有2000张了，这不只是一个工程，也是一笔财富。

周：有些目前还没有收到，等什么时候出版了还得继续收。

谢：您听了看了这么多，您对瓦格纳的每一部歌剧是如何理解的？怎样进入瓦格纳的音乐世界，请您谈谈自己的经验和体会。

周：我是从看了他的歌剧脚本以后才慢慢理解瓦格纳的，无论他的音乐还是他的理论。当然瓦格纳把他的作品用音乐和唱词“装潢”得很大气，音乐和声乐的能量都很大，听起来就非常过瘾，虽然有些作品比较沉郁，但那种大悲的感觉依然能够撞击心灵的。他的音乐是不可否认的辉煌和雄伟，但他那统统来自于神话传说的题材却不易让我们中国人理解。当然为了听瓦格纳的歌剧去阅读德国神话传奇故事似乎也无济于事，因为瓦格纳都把原作改编相当大。

谢：他为什么要这样改呢？

周：因为瓦格纳的戏剧作品总在传达着他的哲学，为了这个目的，原来的神话传说就变成了他的素材，人物可以用原名，但彼此的关系完全不一样了，这一点在“指环”当中体现的最明显。当我们整理出版《漂泊的荷兰人》和《尼伯龙根的指环》中文译本的时候，面对他的音乐戏剧理论，似乎有了一些个认识。这两部剧挺有代表性，“荷兰人”体现的浪漫主义特征可以代表《罗恩格林》、《汤豪舍》和“特里斯坦”，而“指环”则代表着《帕西法尔》的风格。瓦格纳以“歌剧”和“音乐戏剧”分别命名了他的作品，（以“特里斯坦”为分界），使他对以往歌剧改革的思路和意图脉络清晰起来。现在看来，音乐史上没有任何人赋予过歌剧像瓦格纳那样深刻的思想和哲学，即便在瓦格纳之后也没有人这样做，可能是前人根本想不到，而后人却没有瓦格纳的天才。

谢：您能具体地谈谈吗？

周：“荷兰人”以前的作品就不说了，读者们可以自己找来听听，音乐相对于同时期的还挺新颖，但从中可以听到罗西尼、贝利尼的影子，与后期瓦格纳的作品风格完全两样。以《漂泊的荷兰人》为例来说，瓦格纳首先赋予《漂泊的荷兰人》剧本以不可思议的情节，虽然来自于小说，但经他改造似乎更适应他的音乐。整体的音乐造型偏重于阴郁和压抑，而人物也具备了这样的性格，男低音嘶吼的歌声好似荷兰人无可奈何的叹息，象征荷兰人追求不到真爱时的内心痛苦，音乐虽然灰暗但也简洁有力，森塔神经质地追求着“幻象”中的命中之人，她愿意奉献自己去解救永远在海上漂泊的人。相对于瓦格纳以后音乐戏剧作品均具有强大理论支持的事实，“荷兰人”显然还没有进行太多的“说教”与“灌输”，只是在浪漫主义题材上做了自己的尝试，其结果并不能算成功，因为那时的观众是很欣赏梅耶贝尔式的“法国大歌剧”豪华铺张的绚丽舞台的，再加上作品题材也难以让人接受。

谢：观众不知道以后的题材更难理解。

周：可以这样说，但以后的作品瓦格纳就有了文字性的理论支持了，让观众和专家们面对它们时必须要有充分辩驳的理论，否则只能接受，那时才体现出了瓦格纳音乐戏剧作品的强势。“荷兰人”给我们的剧情，就好像揭发了女人心底里原始的本性，那种救赎男人的本性，这种本性是原始的，冲动起来是真挚感人的，她无私地奉献出生命，是女人爱欲的正面表现。但随着瓦格纳以后的遭遇，他通过作品表达出来的他对人世的看法变得复杂了。就像中国人所说的，“道高一尺是理想，魔高一丈是现实”，理想的追求永远无法解救人们对现实的追逐，现实的追逐能使人们得到现实，因为人们总要把握住现实的，而现实却是复杂的，原因在于人们之间的私欲无法和谐，无法和谐就要使各方要尽力平衡妥协，平衡不了妥协不了就是动用各种手段贯彻自己的意志，其结果必然造成压制，而用手段达到的压制必然造成被压制者的反抗，因此社会关系造成了人们复杂的交往，利益关系造成了人们的倾轧，统治权利造成了人们的争斗。这个脉络我认为在瓦格纳以后的作品中逐渐阐述了，当然他用的是歌剧的形式，其音乐、剧本、舞台、服装、道具和场景，无不为其服务，这些手段也被瓦格纳无不用其极。

谢：但瓦格纳的作品以女性为主，这说明什么呢？

周：他只是选择了女人作为阐述的载体，假以女人的变化譬喻了世间的复杂。当然我要声明，我本无意去探讨人类思想变化导致行为的类型，我只是将我对瓦格纳作品的感受，按照其表达的意图反观回去，当我用这样的推断来衡量时，发现可以对瓦格纳的作品进行解释，甚至某种程度上可以自圆其说，这才把我的想法提出来，供大家参考。

这也可以从一些瓦格纳歌剧制作中看到，大家都在尽量从各个方面尝试着去解释瓦格纳，他们做得更加大胆，虽然剧情、音乐、唱词不改，但场景上却极力在打破时空，颠覆传统，服装道具更是匪夷所思、怪异昭彰，按照他们的话说是在力求表现瓦格纳没有表现出来的东西、更加契合现代人的审美，与之相反，我认为他们恰恰传达出了瓦格纳所进行的这样的阐述是可以放之皆准的。试问，现代人和古人的本性上差多少呢？同样的现实、同样的关系、同样的心理变化、同样的行为，差什么呢？只是现代人更甚！当我们看到这个层面的时候，瓦格纳就不能仅被看作是音乐家了，他可以是哲学家、思想家、心理学家、社会学家，加上他的文学剧本和文字作品，他也可以被当成文学家了。我说了，这是我的看法，读者也不要因为我把话说到这种程度就放弃瓦格纳了，毕竟仅仅他的音乐和歌声就可以使我们的视听愉悦，唱词就能使我们不得不产生思维联想，这种联想绝不可能风花雪月，因为剧意导引的意图是非常明显的，甚至在音乐手段和技术上都直接发生引导。我们听“荷兰人”的序曲、“伊索尔德”前奏曲就能知道他音乐上的引导力量，它不以人们的意志为转移。这也是瓦格纳音乐上的“蛮横性”。

谢：他就是一种强力灌输，让每个听众都要进入他安排好的渠道，去感受他的思想和意志。

周：这恐怕是受叔本华的影响，这些影响当然是指瓦格纳后期的作品，最终也融入到了瓦格纳式的思想中。

谢：瓦格纳作品中的女性角色的地位很突出，一般的说法是她们总是拯救或毁灭着世界，您怎么看？

周：刚才我们试图按照瓦格纳式的思维去寻瓦格纳塑造的角色本质，就以你引述的一般说法，我认为瓦格纳是将女性的本质阐释成了女性固然拥有纯粹的本性，（当然男性也是如此），但都随时可以转换成母爱、情爱、大爱，这些爱又伴随着欲，又会形成爱欲、情欲，由欲的失意而导致恨、仇、妒、疑，心理上的转换就会导致出现骂、打、战、杀的行为，其后果可以毁灭人、神、天地、万物，因为她们能够使用不同的手段和工具来达到其目的。这样的变化应该说是符合人性的，其发展也是必然的，所以瓦格纳在他同类题材的作品里根本排斥了女人为圣人的妄想，无论是少女的森塔（《漂泊的荷兰人》）、已婚少妇的伊索尔德、纯洁但疑心很重的爱尔莎（《罗恩格林》）和昆德丽（《帕西法尔》），而表现最全面的就是布伦希尔德（“指环”四联剧）。再看《汤豪舍》里的伊丽莎白，她应该是瓦格纳塑造的最正面的女人形象，淳朴善良、忠贞不移、疾恶如仇、恪守美德，然而这些却只能换来自己的灭亡。等《汤豪舍》落幕以后，我相信观众会为她鸣不平的，尤其是现代的观众，当时不排除对她抱有赞许的，那完全是作品焕发了人们贤良的本性所致，不只是女性，男性更赞美这样的忠贞，但请您问问女性，她们有几个愿意呢？

旺弗里德的家庭名流聚会

谢：现在已经是男女平等的社会了，女性不大能够再接受和理解所谓的“传统妇女美德”了。

周：因此这一点对于现代人来说，只可以理解但不能接受，更不要说做了。我总认为，经典的作品一定要遵循人性的，也就是说，不能脱离人们正常的心性范围。虽然瓦格纳的作品貌似离奇，但内涵还是在遵循着人性变化来发展的，他可以说也在为人们提供着一种解析人性的方式，让大家沿着这种方式展开思考，而他的歌剧和音乐戏剧作品只是承载这种方式的形式，这样认识瓦格纳作品的思路恐怕就可以部分地解释了为什么现代人在演绎他的作品时能够展现出无穷的面貌与风格，因为这些现代的艺术家们可能已经被瓦格纳启发出更加广阔的艺术化的哲学思想了，才能让他们进行这种无止境的探讨，这种探讨在现实中就表现为，现在观众们就能看到那么多的“意识流”瓦格纳作品的舞台制作了。按叔本华的概念，这不就是“意志决定了表象”了吗。

谢：“荷兰人”之后的作品呢？

周：《汤豪舍》。这部作品我以为可以和《纽伦堡的名歌手》并入同一类。因为二者均取材于德国古老的民间传说，都表现的是民间传统的歌咏比赛。《汤豪舍》表达的是对忠贞美好爱情的歌颂与追求，摒弃的是邪淫，崇尚的是崇高；“名歌手”则在歌颂爱情的同时，主要宣扬对传统艺术的尊重和继承。二者表现的冲突有所不同，二者创作的年代也不同。年轻的瓦格纳在《汤豪舍》中展示了他预示着今后将成为大师的乐思，音乐部分有许多的闪光点，声乐也非常优美动听，无论独唱、重唱、大合唱，大气磅礴的序曲、振奋人心的进行曲。这些因素之外，剧情展开的焦点也很人性。剧中爱欲之神维纳斯与纯洁的乡村少女伊丽莎白体现了男主角汤豪舍心中的欲望与爱情的两面性，也可以说是所有男人心中的两面性。我们的男性主角在这两者之间徘徊、犹豫，一方面对欲望的宣泄是肉体的需要，另一方面对纯真的渴望又是精神的需要。对于精神肉体两难全的局面，瓦格纳只有将它们导入精神与肉体的消亡才得以收场。由此我们也发现西方人并不懂得融通的中庸之道。这要在东方的思想中很可以得到比较切实的结局，因为“美好的追求是真理，肉欲的宣泄是现实”。人人都存在这两方面的需求，难道人人都要因为无法两全而走向毁灭吗？当然《汤豪舍》是艺术作品，它可以尽情浪漫一下，引发人们对美好的向往，让人们短暂地沉浸其中先满足精神需要，但人们也要有自知，否则拿艺术当生活可就要出问题了。

谢：那“名歌手”呢？

周：《纽伦堡的名歌手》是瓦格纳唯一一部现实题材的歌剧作品，也是他唯一一部喜剧作品。内容很好理解，充满了人民生活的方方面面，凡人的生活、朴素的情感、纯真的感情、崇高的精神。为了参加歌咏比赛，剧中还详细解说了德国传统歌曲演唱方面的技术，包括韵律、节奏、歌词、字音、旋律等等，风趣幽默，很有味道。而最后一幕瓦尔特的《获奖歌曲》那清新的旋律，就好像为平凡的生活注入了生机，再加上汉斯·萨克斯那荡气回肠的歌颂德国传统艺术的咏颂，观众的精神被提升了、焕发了，不由从心底里涌出了高尚的品德，很是鼓舞、振奋。这完全是正剧的作用，事实表明瓦格纳同样具有创作喜剧的功力，当然他的悲剧更见水准。

《特里斯坦与伊索尔德》的首唱者：路德维希（右）和施诺尔（左）

谢：“特里斯坦”是否算大悲剧？

周：应当算是。按瓦格纳传记来说，当时他正处在与妻子和情人之间的纠葛中，得不到真正欢乐的痛苦使他进入到创作中。瓦格纳天才地运用了完全半音的手法写出了对后世影响极大的歌剧，而且从这一部开始，瓦格纳命名他的作品为“音乐戏剧”。完全半音的写法是为了有更多的音符可供使用，而“特里斯坦”中频繁地转调也是为了有更广阔的调性范围可供发展。这种方法前无古人是因为它应该存在着理论层面上的可能，但究竟实效如何却无人尝试，我想并不是作曲家们想不到，而是没有存在这种尝试的必要，但瓦格纳尝试了，其结果产生影响力了。在北京2007年就以音乐会歌剧的形式上演了这部剧的全剧，我也是第一次听它的现场。给我的感觉是，音乐线条错综复杂，各乐器组之间的呼应和进出要非常协调才能奏出它的风格，同时演唱者的声乐线条要密切贴合着乐器，或反过来说也是一样，才能产生我们从大师级录音中才能听到的效果，这需要多多地磨练和时间。也可能在瓦格纳没有想到的情况下，《特里斯坦与伊索尔德》成为了娱乐和学术两方面的典型。娱乐来说，人们能够感受那沉郁阴冷的音乐中萌动着的激情，其戏剧效果绝对不同凡响。学术来说，创作手法已经被历史证明了，确实影响了后世的作曲家们的思想。当然作为学术来说，后世的作曲家们在受到影响的同时立刻反应到不能效法瓦格纳，因为那将是一条死路，原因是他们并不具备瓦格纳那样的博闻多识和勤于思考，以及超然的构思和庞大的笔耕。因为在瓦格纳成名之后，他关于音乐和戏剧的论述也构成了他的作品群，这一切都表明瓦格纳的这种实践并非头脑发热，其追随者看到了这一点的话，也就知难而退了，但瓦格纳在这方面的探索却影响了后人。

谢：在北京演出了《尼伯龙根的指环》全剧，您每场都看了。对于“指环”，谈谈您的看法。

周：“指环”剧情内容复杂，人物和事件比较多，因此我们首先要理解瓦格纳想说什么，想阐发什么思想和观点。首先我们得看清三部分内容：一是潜在地下的由阿尔贝利希率领的魔军，请读者注意，他们并没有出现在舞台上，但他们威胁着沃坦神权统治的阴影却弥漫在全剧之中，令神界不安；二是由沃坦在人间繁殖的勇士齐格蒙德和他的后代齐格弗里德这个“狼人”种族；三就是布伦希尔德，沃坦的女儿、齐格弗里德的妻子。这三块内容纠缠在一起，形成了戏剧冲突的时候，我想这就是瓦格纳要阐述的，当然，他要说的依然是人性。《莱茵的黄金》中，阿尔贝利希由于追求不到莱茵少女的爱情，继而转向追逐黄金、建立魔军，并准备去统治世界，他的行为威胁到了沃坦的统治。沃坦建造英灵殿——瓦尔哈拉城堡——是为了聚集各路神仙准备与敌作战，但如何能够聚拢其麾下则要靠他的谋略，因此《女武神》中沃坦下到凡间繁殖了“狼人”齐格蒙德，但他的女儿却因为他的“谋略”而背叛了他，因为布伦希尔德认为统治者靠的是信义。齐格弗里德是“狼人”的血统，同样像他的父亲一样具有无知的勇猛，且不遵守任何礼法、不惧怕天地万物，对于任何阻碍都抱着铲除的态度。但他在得到了女性之爱时则全然恢复了理性和人性，为了他女人，他要做“更大的事业”，因此他找到了《诸神的黄昏》中的一支人间军队——吉比孔族，但他被陷害的同时也伤害了自己的女人，这个女人——布伦希尔德——便做出了毁灭一切的举动，其结果令人神两界同时消亡。黄金重新回到河底，魔军的意图即告终结，世界恢复到了最初的状态。

谢：这是瓦格纳给出的剧情？如果按照这个故事的起因、冲突和结局来看，确实无法令人信服的，好像其中差了很多东西。

周：假使包含着巨人的欠款和自相残杀、火神罗格狡诈的计谋、婚约女神弗丽卡的封建卫道、智慧女神埃达的神奇预言、命运女神编织的命运绳索，等等内容，恐怕也无法令人信服。

谢：那何谈人性呢？

周：我相信精于逻辑思维的瓦格纳不会对这样支离破碎的情节于不顾。细想起来，其实他还是在谈人性。他为了阐发人性的观点而牺牲了一些剧情上的合理，同时他将这些不合理依托在了神性上，他借许多人神的嘴来说，是要先确定它的合理性，然后再展开他的人性描绘，让人们去信服其理论。

可以理解，沃坦要统治世界，他会面对各种势力，地下魔军是，人间的军队武装是，身边的人更是，如何制衡？对魔军和军队要直接发动战争去讨伐，就像《女武神》里描绘的那样。而对身边的人，他要用另一种手段，那就是要造就像齐格蒙德和齐格弗里德父子这样“不受神性约束”的人，他们只有无知的勇猛，他们可以打乱一切秩序和伦理，无人能够阻挡。他们可能与沃坦的敌人争斗，也可能与他的自己人争斗，但沃坦没有想到的是，他居然也与他自己直接争斗，而他却无法阻止，带着这样的黯然他回到了英灵殿里去等待着恐怖的预言的实现。瓦格纳可能道出了沃坦作为统治者的无奈，不去依靠诚信和律法，也就是剧中所谓的“契约”，终究是无法统治世界的，无法统治就要被“被统治者”反制，瓦格纳使用的是用布伦希尔德的真挚使统治者化为历史的思想，我想我们可以理解为，真诚终能战胜邪恶，这里的邪恶在“指环”里表现为沃坦的失德，因此而遭到失败和毁灭。在这样人性的终极宣说中，瓦格纳在剧中设置了各种人神的阴谋诡计，但都要让它以失败告终，他是用小计谋的汇总标榜他的终极宣说，全剧结尾我们可以采用通常的理解，就是人性的返朴归真得到了赞美。

谢：这是瓦格纳最后的人生思考吗？

周：可能吧。瓦格纳的一生充满坎坷，少年的志气鼓舞他向音乐方面奋进，但遭遇的失败和挫折令他思考了相当多的问题，同时受到德国新兴哲学家的影响，是用瓦格纳在坚定他全面改革歌剧艺术的同时，将他头脑中的思考也融进了改革后的作品中。他曾经在巴黎寻求出路的“灰暗”日子里，对自身受到的剥削和统治深恶痛绝，他骂那些剧院经理为“剧院银行家”，来形容他们在艺术上追逐利益、飞扬跋扈的嘴脸，我想某种程度上沃坦就被瓦格纳心中定位于“剧院银行家”，而自己就是齐格弗里德式的有能力的英雄，最终用他“人性的作品”毁灭了统驭他的环境和经理们，得到了观众的膜拜。

谢：到了《帕西法尔》时，人们的确对他全然膜拜了，剧院经理们也无不以能上演他的作品而感到骄傲了。他还得到了国王路德维希二世的青睐，这个国王为了瓦格纳近乎疯狂。

周：是的。起码丧失了一定的理智，他在自己的“天鹅堡”中享受着勇士的自恋，可瓦格纳却在像沃坦那样为自己建造了英灵殿——拜罗伊特节日剧院——专门上演自己的作品。《帕西法尔》就是专门为剧院写的，同时瓦格纳只允许它在自己的剧院里上演。

路德维希二世的天鹅堡

谢：瓦格纳最后也算是在生前得到了应有的荣誉了。

周：是的，以往颠沛的日子终于过去了，安稳下来全心为艺术创作的时候，新的剧本无疑会选择宗教题材，因为在探讨人性的路上，人们无一例外地会找到宗教里面去。《帕西法尔》就是宗教作品，但它不同于神剧，而是用宗教的精神去给人性试图下个最终定义。帕西法尔被瓦格纳创作为无为无知却无所不能的“愚人”，他不受诱惑和胁迫，纯真的本性最终战胜了一切、化现了崇高的神迹、疗治了身心的创伤，使邪魔外道化为乌有、使杂乱的心性归于寂静，最终捍卫了神圣尊严的象征。这俨然一派佛家“如如不动”佛性流露的神通展现，可以肯定瓦格纳是受到了东方佛教的影响，虽然借助着耶稣的故事。瓦格纳的年纪快70岁了，虽然我们无法体会他的老人心态，但可以通过他的作品看到他的思想。一如既往的艺术追求、理想化的人性向往，都只能让瓦格纳在终极的人性中得到答案，而他选择了将这方面研究得最透彻的佛教作为答案，这种心灵的归属，按佛教说法，也算是功德圆满了。我想我只能从这些方面说说我对瓦格纳的看法，希望还是能引起读者们对瓦格纳的兴趣，还是那句话，他的作品光听音乐就已经足够了，而作品内涵的研究至今没有定论，应该是见仁见智吧。

谢：非常感谢周先生与我们这样深入地浅出聊瓦格纳，有些观点听来很新，希望能对大家聆听瓦格纳的音乐有些启发

精彩唱片推荐

《漂泊的荷兰人》

1.推荐的CD版本：伯姆—拜罗伊特节日剧院—1971年7月实况—DG编号437 710-2（2CDs）

无与伦比的激情、动力强劲的进程，声乐与音乐完美地交织在一起。卡尔·伯姆最佳拜罗伊特音乐节歌剧录音之一。

2.推荐的DVD版本：Nelsson—拜罗伊特节日剧院—1980年实况—DG编号07 3 4041（1DVD）

Harry Kupfer最成功的拜罗伊特舞台制作。演唱、演奏堪称经典。