李敬泽（于楚众 摄）

往往方言体系保存越完整的地方，宗族性就越强大，地方文化也就越发相对闭合，保护语言的地方性和文化所希求的开放性一定是矛盾的吗？在不断趋同的文化经济环境中，我们是否还能借助方言这样的联结，保留或找回自己的身份认同感？当方言被越来越多不同文化领域的创作者使用、强调，这意味着一种复兴吗？借用方言建构文化身份，会伴随什么？带着这些问题，我们采访了中国作协副主席李敬泽，在作家和文化学者的多重视角之下，他有自己的观察和解答。在他看来，“方言在日常生活中的全面退场恐怕是不可阻挡的，当然这个过程确实漫长”。

在可预见的时间里，可能会只剩几个大的方言区

三联生活周刊：能不能先简单说说在有关方言的问题上你的一些思考？

李敬泽：我不是语言学家，关于方言在学理上肯定没有很深入的想法，但是我想从直观的感觉来讲，方言的弱化，甚至有朝一日它在日常生活场景中的消亡，恐怕是不可避免的。我们这一代人已经经历很多我们以为天经地义的事物的消亡，比如从手写到电脑的变化，纸面通信的消亡，这都是文化史上过去难以想象的巨变。就方言而言，这个过程会比由手写改电脑，由写信改为短信、微信的过程要长，因为书写行为有一定的工具性，工具更称手了可能就换了，但是方言更具根性，所以可能会是一个缓慢的过程，但是它依然是不可避免、无可挽回的。

即便我们赋予方言很多文化意义，但是从根本上，它首先是由于交往的相对封闭性、有限性形成的。中国已经不知道有多少种方言消失了。现在我们一说起方言来，会直接说陕西话如何、四川话如何，实际上在过去，有些地方方言的差异能够达到这个村翻过山去就听不懂那个村说话的程度。何以听不懂呢？因为这个村和那个村之间可能这辈子都没什么交道，一个农民一辈子不上县城也不是什么怪事，而是常态。在这样的情况下，才能够发育和维系一个个小的语言共同体。如果这个村和那个村天天走亲戚做买卖，绝不可能互相听不懂，语音和语言是一定会趋同的。

这个话题之所以还有意义，是因为我们依然处在这个过程之中，在可预见的时间里，可能会只剩几个大的方言区，最后剩下的是类似于“川普”“陕普”那样可以在现代汉语普通话平台上运行，保留着一定的口音和一定的风格化的表情。我估计构成严重交流障碍的方言用不了20年就会趋于消亡。你会发现，经常提出方言问题、方言焦虑最重的是上海人、广东人，因为上海话和广东话确实是在交流的有效性上发生了危机。你看东北人不用天天喊着保卫方言，河南人也不喊，四川人基本也不喊。之所以上海话、广东话还没有消失得那么快，主要是因为它们运气好，都在经济高度发达的地区，甚至有一度，粤语还具有一种文化上的强势，但现在看，终究是天下大势，分久必合。

三联生活周刊：关于方言的消失，你怎么看“普通话霸权”这样的说法？

李敬泽：“普通话霸权”是个听起来有理、实际上空洞的说法。方言危机的根本原因绝不仅仅是推广普通话，封建王朝也推广官话，否则朝廷上就没法儿开会。我记得以前看雍正谕旨，他就专门谈到在福建推广官话的问题，这涉及基本的治理问题。比推广普通话更为根本的力量是现代化进程、建设现代民族国家的进程，以及由此带来的人员巨大规模的交往、流动，以至于一个个单独的、散落的小语言共同体不能够再维持它的封闭性。方言的存在前提，是你一直生活在这个小共同体里，但现在，你孤身远行，你不能带着你的小共同体，你是这条河里的一滴水进入了大海，这个进程随着近40多年的改革开放，在亿万人口的流动之下获得了空前的加速度。

方言的复兴注定是文艺复兴，但不是生活复兴

三联生活周刊：你认为方言的消失会带来什么，或者说它所伴随的是什么？

李敬泽：语言、方言中一定有它强大的文化根基，它涉及人是怎么存在的。用维特根斯坦的话讲，人是存在于语言中的。对很多人来说，他的家乡、他的生命感觉都在方言之中。但是，在宏大的现代化进程中，与方言的消失互为表里的一定是生活方式的差异性逐渐消失，这当然很伤感情，但感情解决不了这个问题。在前现代社会，任何一个小的共同体，小的区域，都是充分自足的，有它的一套语言、一套生活方式，反映到日常生活的细节上，从烹饪到房屋的样式都和其他地方不一样，因为这些都是从一个特定的地方生长出来的，是它的自然条件、历史传统以及种种偶然的文化积累所共同造就的。

我们都曾慨叹，随着社会经济的发展，各个地方的风貌越来越相像，相像的不仅仅是房屋，吃的东西也会越来越相像。现在全国的小孩都在吃辣条、吃汉堡、喝可乐，现代化在大规模地消除差异，一个巨大的现代民族国家一定有一个在内部消除绝对的差异性、超越地方性、确立绝对的同质性的过程，这是没有办法阻挡的，被泯灭的绝不仅仅是方言，大量的生活方式、生活细节的差异都会被抹除。现在有人说，我们要教孩子学方言，我想不会有多少人真的这么干的，你这是强迫孩子留在一个可能不存在的地方。

三联生活周刊：但如今我们似乎也会在很多地方看到方言重新被使用、被强调。

李敬泽：现代化进程有它的复杂性。语言是极具根性的一种存在，刚才说，人一定程度上就是生活在语言中的。这种地方性差异的消失、方言遭遇的危机也必然会引起人们在身份认同上的焦虑，同时会激起相应的对于地方性差异的强调。从某种程度上讲，现代化进程走到一定时候一定是一方面消除地方性，另一方面又渐渐地有一种新的地方性的自觉，但这种自觉已经是一种承认绝对同质性的自觉。你会发现现在各地忽然都在强调说我这个地方与众不同，一个很大的动力是发展旅游，它把差异性强调和展示出来，不是为了克服同质性，而是为了向着那个更大的同质性彻底敞开。

以前你就是说山西话、说四川话、说温州话，这个东西对于你来说是天然的，你生下来就是接受这个的。那什么叫做自觉？它不再是天然的了，而是转化成了一种文化资源，一种身份标记，它被对象化了，它变成了审美的对象，变成了一个个文化上的镜像。在我们的现代化进程中，过去的特点是雁阵结构，最前边的是北京、上海这些中心城市，越往后越“土”。有一个关于土与洋的鄙视链，这就造成了一代人、几代人很拧巴的语言体验。他们离开家乡，到广大的世界里去，一定要设法洗去他的口音，但是，当他回到家乡时，如果还说普通话，村里人就会说，这孩子忘本了，这么“装”。他同时应对大共同体和小共同体，在这个过程中，方言已经不是一种自然语言，而是维系着他对家乡、对小共同体认同的一种路径。

所以，现代性的逻辑在渐渐地把方言从我们的根性里拔掉的时候，同时促成了一个方言在文化意义上的自觉，也许可以叫做方言的文艺复兴。方言在本质上是封闭的，是不打算与外部交换的，现在，它的“自觉”和“复兴”是说，要敞开来、向着外部交换。这注定仅仅是文艺复兴，不是生活复兴，它实际上已经逐渐从我们的日常经验中剥离出去了，就像现在很多地方性的复兴，绝不意味着就真的要重新住进老房子里去，而是把它符号化了，对象化也就意味着符号化，然后它就变成了一个象征性资源，一个文化资源。也正是由于进入了一个更大的交换场域，方言作为一种语言的整体性会被切割掉，其中的某些特色、调子会被强调出来。在各种语言的比较中，会留下那些风格化的东西，在抖音、快手中，方言变成了景观，比如我们现在会觉得东北话都是喜剧性的，四川话也带着喜剧性。不是说东北话、四川话没有悲剧感，而是我们把它界定为一种喜剧性风格。这种复兴一定都是景观性的复兴，我们把东北话当成一个景观，把陕西话、四川话也都当成一个景观。这个问题没有什么解。好在这个过程还是比较漫长的，以至于我们还有时间对它做出更精细的文化反应，相当于一个人在漫长地老去，而不是猝死。我们的书写传统基本上是猝死，一下就没了。

三联生活周刊：这种文艺复兴，或者景观性复兴的问题是什么？

李敬泽：这种地方性的文艺或文化复兴有时候在一定程度上是被创造出来的，叫创造传统。我们现在各个地方都有地方史学，你到了一个地方，听他们讲历史，常常觉得自己的历史是白学了，宇宙的尽头在铁岭，世界的中心在我这儿。每个地方的重要工作都是找一群文人来编自己的故事，给自己创造传统，有时是凭空虚构，有时是从过去的传统里拿出一些元素无限放大。这种创造也不可一概而论，有些纯属虚妄，但有些就是创造性转化，我们实际上是拿出了一种新的有意义的东西。

方言被对象化以后成为了一个风格化的、娱乐的东西。原来方言是无自觉的，它是自然的、本能的、有真实生命的东西，不是为了表演给别人看，但是当它获得自觉的时候，它就开始在特定的方向上被运用了。当然这表明方言在现代社会中是一个很重要的文化资源，现在大家在有意识地开采它。比如你只要打开抖音就能看见到处都是东北话，到处都是东北人，我相信他们不是不会说普通话，我认识的东北朋友大多能说字正腔圆的普通话，在比较正式的场合，除非喝多了，他们都是说普通话，很自然。但是当一个人要有意地使用他的东北话的时候，他实际上是在借用和建构大众文化背景下形成的方言的特定文化身份，这和原有的那个对家乡的认同又很不一样了。你是个搞喜剧的，不会说东北话怎么行？包括陕西话其实也是这样。你会发现这种方言的喜剧性形象，是自80年代以来在大众文化中不断迁移的，最早是春晚带动的，这背后有经济的发展、电视的普及及随之而来的大众文化的流行。有一阵子流行河南话，过一阵子就变成了陕西话，另外一阵子又变成了山东话或者别的什么，当然主要集中在北方方言区，因为北方方言是大家基本都听得懂的，你拿温州话说玩笑，没人笑。

三联生活周刊：在方言不可阻挡的消失进程里，我们能不能通过使用方言或者说借用方言来保留，甚至找回身份的认同感？

李敬泽：这一定是一个大规模的消除差异的过程，现在已经消除的是那些细微的差异，我们现在都以为只有一种东北话，实际上沈阳话、吉林话和哈尔滨话、铁岭话还不一样。方言方言，地方之言，在越小的地方范围里它越有凝聚力和认同感。但是在这个现代化进程中，可能最不得不放弃的恰恰是小地方的细分方言。

三联生活周刊：你认为所谓身份认同，尤其那些细微差异背后的身份认同，它是一种必要的需求吗？

李敬泽：是必要需求，但也不是绝对必要，没有那么夸张。比如我自己，实际上是社会主义计划体制的产物，我们家随着工作调动在几个地方迁徙，我对特定的地方没多大认同，我的认同就是两个：大的，是中国，这是根本的；小的，是北京市朝阳区，我是朝阳大叔，在这个区域里生活了30多年，但如果明天搬到海淀，我也不至于有多大的认同危机。当然我知道像我这样的人还是少数，但是必定会越来越多。一个伟大的现代民族国家，它的凝聚和建构一定是超越地方性而确立起强大的国族认同。在谈论这个问题时，不要忘了一个前提，19世纪末的时候，我们应对世界性危机，只有湘军、淮军，那时对普通中国人来说，地方性认同远比国族认同要强，我们在血与火中，在文化的、经济社会的巨大革命中确立了普遍的国家民族认同。

三联生活周刊：保护语言的地方性和文化开放的需求一定是矛盾的吗？这种矛盾是文学喜欢处理的一个命题吗？

李敬泽：现代以来，曾经也有不少人谈到方言写作如何如何，但几乎没有多少明显成功的例子，只是有一些运用了方言的风格化因素。路遥的小说里没什么陕西话，基本上就是现代汉语普通话，因为《平凡的世界》就是要走向广大世界的，他要洗去地方口音。陈忠实有一些，但是他也不是全按陕西话来写的，根本的底子是普通话。说到底，方言是个前现代的语言形态。什么叫现代汉语？它是现代以来被建构起来的语言，这绝不仅仅是语音问题，同时伴随的是一大套话语的建构。举一个简单的例子，谈恋爱。你会发现，假设用东北话或者天津话谈恋爱，说那种特别抒情的话是要笑场的。为什么？因为我们现在通行的爱情话语是按照现代观念用现代汉语普通话建构的，它很难翻译到方言里去。

很多话语都是用现代汉语普通话建构起来的，以至于很多话语的场域对方言是封闭的，方言进不去。一个学者谈学术，就算你有地方口音，但是用的每一个词、每一种表达方式也都是学术语言，肯定不能满嘴方言。你没见过哪个人用方言当学术用语的吧？很多话语，它本身就不是在方言中建构起来的。

三联生活周刊：文学也是？

李敬泽：是的。在这个进程中，文学发挥的正是先锋作用。为什么要有文学革命？文学革命为什么首先是白话文革命？白话文革命，你以为是让大家都说方言？当胡适说，怎么想就怎么说，怎么说就怎么写，实际上隐含的“说”是现代汉语普通话的“说”，而绝不是说苏州人怎么想就怎么说，怎么说就怎么写，不是那回事儿。他是要建构一个现代的国民语言，以此建构现代文学和现代文化。实际上不光汉语是这样，全世界大的语言都是这样。

三联生活周刊：绝大部分方言写作都不成功，那剩下所谓成功的那一小部分是因为什么成功的呢？

李敬泽：首先他写的是地方性题材，比如陈忠实写《白鹿原》，以一个相对封闭的地方性建构；四川李劼人写《大波》，比较好地用了四川话，但那也是在现代汉语背景下的四川话，尽管你不是四川人也能看得懂。像比较晚近的金宇澄写的《繁花》，也不是纯上海话，底子还是普通话，上海话在这里成为一个配合他题材的风格装置。他写得好不好，说老实话，也不取决于说上海话的人的认可，相反，他的厉害正在于，恰恰是我们这些不懂上海话的人觉得好。真正的方言写作，特别是吴语区的方言写作基本上从《海上花列传》之后就没有了。

为什么基本没有南方人的方言写作，因为没法听得懂。南方作家是贡献了最标准的现代汉语书面语的作家，因为当他们提笔写作的时候，都是要消灭自己的口音的，等于先给自己做了一回翻译。比如余华，那是标准、纯正的现代汉语书面语，他没办法。反而是北方作家常常更多地带着地方口音，因为并不妨碍他在现代汉语这个平台上的运行。现代汉语就像个windows，像温州话是运行不了的。

三联生活周刊：方言有它无法进入的现代场域，反过来就有只有方言才能抵达的吧？

李敬泽：是的，但空谈这个问题是没什么意义的，你抵达了，你还得传达出来，这就是考验所在。

三联生活周刊：如今有很多年轻创作者尝试将方言接入他们的创作，不仅是文学领域，还有电影、说唱等，你怎么看？

李敬泽：它变成了一个文化因素，一个风格要素，在现代文化的大场域中，它甚至体现着某种文化态度，成为某种文化姿态。比如我就非得说土话，以显示我是草根的、我是叛逆的等，但是他在生活中搞不好还得说普通话。这是借用方言建构某种文化身份和形象，但这个身份和形象与我们每个人的日常经验是两码事。方言在日常生活中的全面退场恐怕是不可阻挡的，当然这个过程确实漫长。

三联生活周刊：借用方言建构文化身份，它带来的是什么？

李敬泽：这个无法一概而论，有时可能是怀旧，有时可能是确认一种社会身份或文化身份，这有时是很有力的，但存在另一种危险，就是固化某种刻板印象。比如你凭什么认为说东北话的都是演小品、说脱口秀的呀？凭什么认为说地方话的都是底层？这里边有复杂的文化政治。

语言说到底是要用的，语言是一个最流动不拘的东西，在语言问题上一定要想得开，语言的变化真的是不以任何人的意志为转移的。我们老在这儿惊呼，我们的语言在变，其实你想一想，秦汉人说话我们现在恐怕一句也听不懂，现在那么多穿越小说，穿越回去最大的问题就是语言问题，得带一个古汉语专家做翻译。

三联生活周刊：你注意过不同方言之下不同的思维方式吗？

李敬泽：我不太爱用思维方式这样的词，因为我相信大概没有人真的分析过这思维方式是什么。但我们必须承认，每一种方言都有特殊的调子，这种调子里包含着独特的情感、性格、表情、态度，也正是在这个意义上，我们对方言的退场不能释然，这有时会让我们感到世界正变得越来越无趣。也正因为这样，在它逐步退场的漫长过程中，我们一定会做出文化反应，会以各种方式挽留它们，这种挽留本身就是有意义的，至少，这可以使那个未来的普通话尽可能多地保留与我们过去的联系，保留它的丰富和生动。