这一次访谈的主角瓦格纳，几乎没有什么钢琴作品。因此，我是通过我的男神、也是之前的受访者李斯特，将其邀请过来的。毕竟，李斯特是他的岳父大人。这位颇为自负的作曲家为我口若悬河地展现了他人生中的一些流年碎影，也为我生动地描绘了很多他同时代作曲家鲜为人知的侧面。

Q：瓦格纳先生您好！众所周知，您是一位德语歌剧大师。关于意大利语或是德语歌剧的争论，似乎早已有之是吧？

W：是的。在我还是一个孩子的时候，就听到关于德意志和意大利音乐的争论了。那时候要想得到宫廷的恩宠，就要遵循意大利音乐的方向。我的姐姐克拉拉就是歌剧演员，她的才能是意大利和德意志歌剧的竞争对象。我清楚地记得，我是德意志歌剧的支持者。

Q：说到德语歌剧，韦伯的《魔弹射手》可谓是您之前的成功案例，您喜欢这部歌剧吗？

W：我毕生都对韦伯怀有难以磨灭的好感。韦伯的形象特别温和可爱，精神澄明，激起让人着迷的兴趣。他长着一副清瘦的面庞，一对眼睛活泼又常令人难以捉摸，让我深深入迷。这位大师中午时会在劳累排练后的回家路上经过我们的房子，我就经常从窗户上看到他严重地跛行，我想象这位音乐家有着超乎寻常的超人品格。有一次我母亲向他介绍了我这个不到十岁的孩子，他问我将来是不是要当音乐家。我母亲告诉他，我对《魔弹射手》非常着迷，但她并没发现我有音乐方面的才能。我母亲在这点上是观察得十分清楚的，那就是没有什么比《魔弹射手》的音乐更能强烈地使我感动了。

Q：能给我们简单介绍一下您小时候受的音乐教育吗？

W：我经常说，我上的音乐课对我一点用都没有，所以我就随意进行自修。

Q：您是如何自修的呢？

W：我自修的方式就是抄写我喜爱的大师的总谱，这令我后来写了一手漂亮的好字。我手写的贝多芬《第九交响曲》到现在变成了一份很好的纪念品。贝多芬《第九交响曲》引起了我的奇特音乐思想和神秘灵感。首先让我倾倒的，肯定不只是当时在莱比锡广为流传的说法，说这首作品是贝多芬在半疯状态中写成的。这部交响曲集神奇和高深莫测于一身，是“Nonplusultra”（拉丁语：无与伦比）。这是激起我狂热研究这个音乐精灵的理由所在。这首交响曲一定包含着一切秘密中的秘密。于是我先通过费力的抄写把这总谱变成自己的。我记得，我在夜间从事这个工作时，黎明突然令我惊恐起来，我极度地激动不安，我感到阴森可怖，我大声叫喊就像躲避魔鬼的现身一样，跳到床上躲起来。那会儿还没有这部交响曲的钢琴改编版，它也很少受到听众的赞扬，出版商不认为应该出版它的总谱。于是我改编了一部完整的钢琴独奏版，并试着自己演奏。我把这部作品寄给朔特出版社，出版社答复说虽然还没有做出版《第九交响曲》钢琴版的决定，但愿意保留我的这部作品，并赠给我一份贝多芬《D大调庄严弥撒曲》的总谱作为回报，我怀着极大的喜悦接受下来。

Q：我记得有记载说，柏辽兹在音乐上的见解和您曾有些相似之处，您对他有何评价？

W：我曾在一个冬天听了他指挥他自己的那些大型器乐作品，给我留下了异常激动的深刻印象。1839到1840年那个冬季，他指挥了三场演出，我出席了其中一场，头一次听了他的《罗密欧与朱丽叶》，这对我来说是个新的世界。就我的感受到而言，我试图以一种毫无偏见的态度在这个世界中去摆正自己。首先乐队出色的技艺出乎我的意料，其力量使我眩晕。奇妙的独创性和高度的准确性，两者大胆地向我袭来，以一种无情的狂暴把我自己的音乐——诗意的情感驱回我的内心。我只能用耳朵来感觉我此前毫无概念的事物，我必须试着自己来解释它们。当然，我在《罗密欧和朱丽叶》中长时间和经常地感觉到空虚和无意义，另一方面，在这部由于冗长的拼凑而实际上是一部失败的作品之中，也有着各种各样迷人的瞬间。我觉得自己被它们所主宰，使一种矛盾性的所有可能都被消除掉。但是比起这些，这部作品的空虚和无意义让我感到更多的痛苦。

总之，我对柏辽兹的大型作品既感到被吸引也同时感到难以抗拒的厌恶，有的时候简直就是乏味。

 Q：您和李斯特的友谊已经成为了乐坛神话，您还记得第一次见到李斯特的情形吗？

W：那是我在巴黎停留时充满苦难的第二个冬天，那会儿我正通过给施莱辛格出版社的辛苦工作来养家度日。有一天我的朋友劳伯告诉我，李斯特即将来巴黎，他曾经在德国和李斯特谈起过我。他让我别错过这个机会去拜访李斯特，因为李斯特是“大方”的，他肯定知道怎么帮助我。因此当我知道李斯特到达时，我就到他住的饭店请求接见。

那是一个早上，我被通报，并在客厅里先遇到几位不认识的先生，过了一会儿李斯特身着便装也来到这些先生们中间，他友好而健谈。我没办法参与他们的法语交谈，他们在说李斯特最近的匈牙利巡演。我听了一会儿，感到无聊，最后李斯特友好地问起了我，问他能为我做些什么。他似乎记不起劳伯的介绍了。我所能做的答复就是表达我想与他结识的愿望，他对此好像没有反对，并对我表示，他会给我一张他即将举行的一场大型早场演出的入场券。而我想和李斯特进行一次艺术交流的企图，仅仅就是问了一个问题，即李斯特是否知道，除了舒伯特之外，吕沃也写过《魔王》。他对此问题做了否定的回答。之后我递上我的住址，这次访谈就告终了。

Q：您收到那场演出的票了吗？

W：不久我就从李斯特的秘书那里收到了他在埃拉尔德大厅的独奏音乐会的门票。

Q：这太令人兴奋了，请您为我们描述一下那场音乐会吧！

W：我来到拥挤的沙龙，往台上看去，上面有一架琴，台下都是巴黎女性世界的头面人物，她们怀着炽烈的热情，称颂这位让世界为之惊愕的演奏大师。我听了好多首李斯特极其精彩的作品，比如《恶魔罗勃幻想曲》，我得到的印象除了眩晕之外没有别的。在白天明亮的阳光中，李斯特华光四射。此后我没有再去拜访他。

Q：那之后您和李斯特是怎么开始交往的呢？

W：那是有一次当我和女歌唱家施罗德-德弗林特在一起聊天的时候，突然从隔壁房间传来了歌剧《唐娜-安娜》里复仇咏叹调中一个著名的男低音经过句——是在钢琴上用八度快速弹出来的，这声音打断了我们的谈话。“这是李斯特弹的！”德弗林特叫了起来。李斯特走了进来，他是来接女歌唱家去排练的。德弗林特把我作为《黎恩济》的作曲者介绍给他，这让我太难为情了。李斯特承认他记不起我在巴黎对他的拜访了，并表示对我的冷遇让他感到痛苦，说任何一个人都有理由对他所受到的如此恶劣的待遇进行抱怨。李斯特这种朴素的语言给我留下了异乎寻常的好感。这令我感到惊奇并且使我对他可亲可敬的、无可比拟的人格有了深切的理解。李斯特亲切地向我做出保证，他还要找机会听《黎恩济》，并要对我好好谈谈他的看法。李斯特在每句话和每个表现上流露出的都是单纯和朴实，这给我留下难以磨灭的印象，我想每个人都会从这件事中得出对李斯特这样的印象。借助这种印象，我才终于解释出李斯特能令每个接近他的人所感受到的魅力。

Q：关于李斯特，您还可以跟我们分享一些回忆吗？

W：记得有一次我和李斯特在舒曼的家里共度了一个晚上，我们演奏音乐，到最后争论了起来。李斯特和舒曼在谈到门德尔松和梅耶贝尔的时候意见相左、互不相让，竟然令舒曼发起火来，而我和李斯特则陷入了一种特殊而又十分有趣的尴尬境地。我俩在归途中谈笑风生，我很少看到李斯特像那天夜里那样顽皮开朗。在那个寒风料峭的夜里，李斯特身上只穿了件薄薄的外衣，却把我护送到家。

还有一次，在李斯特的生日宴会上，出现了一场关于诗人海涅的争论。对于海涅，李斯特披露了各种各样的尴尬事件，而席中的一位威森东克太太对此进行了针锋相对的反驳：“您是否认为，即使如此，海涅的名字还是会写进不朽神殿呢？”李斯特赶紧回答：“是的，只不过是用烂泥。”

Q：有记载说，在您因参与革命被通缉的时候，李斯特施以了极大的援手。

W：是的。当时我在魏玛，是李斯特告诉我，他从他的保护人那里得到消息，我会在近几天受到来自德累斯顿的通缉。后来李斯特回到魏玛时，带来了我妻子的信，因为她不敢直接给我写信。她告诉我，警察已经搜查了我在德累斯顿的住处，并且警告我不要回去，因为逮捕我的命令已经下达。为我担忧的李斯特立刻召集了几位有经验的朋友，商讨如何帮我躲避被逮捕的危险。在他们的安排下，我取道瑞士去了巴黎。

Q：您对李斯特的得意门生、英年早逝的钢琴家陶西格还有印象吗？

W：当然。某一天，卡尔·陶西格出现在我面前，带着李斯特的推荐信。他那时16岁，身材很矮小，而其智力和整个言谈举止却又异常地早熟。他在维也纳已经作为钢琴家受到欢迎，并且被称为“未来的李斯特”。他当时已经有了抽味道极浓的雪茄的习惯。他要在我附近住一段时间的决定令我高兴。他除了有趣的、幼稚可笑的而同时又十分明智且老练的性格外，还有着令人惊讶的、精湛娴熟的钢琴演奏技术，以及那敏捷快速的音乐理解能力。他很善于用自己那非同凡响的熟练技巧来制造捉弄人的恶作剧。

Q：我记得，您的《漂泊的荷兰人》在柏林歌剧院上演时，门德尔松正和梅耶贝尔同时在柏林担任音乐总监，您和他有来往吗？

W：门德尔松在包厢里，面色苍白地观看了《漂泊的荷兰人》的演出。结束后他走向我，带着泛泛的热情轻声对我说：“呦，您满意了！”我在柏林期间多次去看望过他，也在他那度过了一个晚上，听了各种各样的室内乐。他除了问及演员阵容之外，没有再谈过一句有关《漂泊的荷兰人》的话。而在我以极大热情对他提及他的《仲夏夜之梦》——这部作品当时经常上演，而我却第一次听到——时，他做出的反应同样是漠然处之，只对扮演波顿的演员稍微谈了点意见，他认为那个人的表演过分了。

Q：您和门德尔松有过合作吗？

W：有过。有一年门德尔松应邀来指挥他的《圣保罗》。我借这个机会熟悉了这部作品，让我感到非常高兴。那场演出还有另一位指挥家指挥演出贝多芬的《第八交响曲》。在之前排练的时候我就注意到，这位指挥犯了和那些平庸指挥家同样的错误，把第三乐章“小步舞曲速度”演奏成了一种毫无思想的圆舞曲速度。如此一来，不仅整部作品完全失去了其庄重的性质，而且由于大提琴在如此的快速下无法把握，三声中部出现了一种完全可笑的性质。我曾告诉过那位指挥，他同意我的观点并且答应我会在演出中用我提醒他的小步舞曲速度。我也把我的意见讲给了门德尔松，他指挥完《圣保罗》以后在休息，在包厢里和我坐在一起听了这部交响曲的演出。他认为应该像我说的那样处理。到了第三乐章，那位指挥不具备能让乐队成功地改变速度的能力，这个乐章又以他通常的圆舞曲速度演奏了出来。正在我要表示我对此的不满时，门德尔松朝我亲切地点头表示：这正是他要的速度，他对此很满意。我对这位著名音乐家的如此迟钝的感觉极为惊讶，令我无言以对，并从此形成了我对他的个人看法。而这种看法后来也得到了舒曼的证实：他向我表示，他对我在贝多芬《第九交响曲》第一乐章的速度处理十分赞同，他之前每年在莱比锡听门德尔松指挥的《第九交响曲》，用的都是不正常的匆忙速度演奏的。

Q：很多书籍的观点认为，您在您的文章《音乐中的犹太精神》里，表现出了您的反犹倾向，甚至被视为法西斯精神的先兆。

W：在我的文章中，我只是仔细地去观察现代犹太人插手音乐界、以及他们对音乐的影响这个话题，我喜欢去描述这个异景的特点。当时这篇文章引起的轰动以及惊恐，没有任何类似现象可以与之相提并论。这篇文章引发了一场风暴，导致就连之前受李斯特影响对我表示支持的人都抽身退步、三缄其口，甚至最后对我形成了敌视的态度。这些是他们出于自身利益所做的选择。

Q：哲学家尼采曾是您忠实的粉丝，将您视为“天才”概念的真实化身。然而您二人这段情投意合的忘年交却在后来分崩离析，不欢而散。您现在是如何看待这段往事的呢？

W：当我在1876年看到尼采的《瓦格纳在拜罗伊特》时，我觉得从未读过如此美妙的东西。我甚至告诉夫人柯西玛，我已把尼采置于仅次于她的位置上了。那时我觉得，尼采是人生带给我唯一的礼物。自从后来他离开我以后，我感到非常地孤独。

Q：最后冒昧地问您，汉斯·冯·彪罗是您的朋友，对您的才华毫无保留地赞赏，为您作品的演出和推广不遗余力，但是为什么最后您把他的夫人——也是李斯特的女儿——柯西玛，变成了您的妻子呢？

W：彪罗不应该娶柯西玛——太奢侈了。

作为一位会弹钢琴的人，还是十分幸运的。因为如果想了解瓦格纳的音乐，除了听他的歌剧之外，在钢琴上弹弹李斯特根据瓦格纳的歌剧所写的那些改编曲，是个很不错的办法。