问题一：此次课程，您谈了宝黛爱情。能给我们谈谈您对王熙凤的看法吗？

我认为阅读和理解《红楼梦》最重要的是4个人物，也是《红楼梦》当中最关键的4个人物。你把这4个人物搞明白了，就把《红楼梦》搞清楚了。哪4个人物呢？贾宝玉、林黛玉、薛宝钗，王熙凤。

那么在《红楼梦》当中，这4个人物其实是代表了两条线索，哪两条线索呢？宝玉、黛玉和宝钗，代表的是一群年轻人的悲剧的线索。我开始就讲到包括他们的爱情悲剧，婚姻悲剧、人生悲剧等，这是年轻人的悲剧线索。

而王熙凤这个人物代表着一个贵族家庭衰落的线索。那么王熙凤这个人物在我个人感觉当中，她的重要程度绝不在贾宝玉之下，她的重要程度甚至超过林黛玉和薛宝钗。她是和贾宝玉并驾齐驱的两个重要人物。一方面我刚刚讲到的，她在《红楼梦》中起的作用太大了，女管家又能干又漂亮，但是家族衰落她承担非常大的责任。

第二，王熙凤的形象写得天下第一。在中国文学史，在世界文学史上，很难找到与之形象相媲美的丰富复杂的人物形象。当年一个著名红学家叫王昆仑先生，说句话：“恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐，想凤姐。”后来我讲课的时候，说到王老这句话流传极广，这话精彩在什么地方呢？它精彩在它把人们阅读王熙凤的复杂感受生动地说出来了。“恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐，想凤姐。”有种阅读式的复杂感受，有人说什么复杂感受啊？我说爱恨交加，阅读王熙凤的词，爱恨交加的一种感受。

▲1987年版《红楼梦》电视剧照

邓婕饰王熙凤

我们最喜欢这个人，你看《红楼梦》，看电视剧，看小说的时候，只有王熙凤出来就有故事，就有戏。可是这个人物，有人说她是美女蛇，是女曹操，我不同意这样说法，但是她的性格当中确实有狠的一面，有心狠手辣的一面，《红楼梦》所有的命案几乎都和她有关系，你说贾瑞癞蛤蟆想吃天鹅肉那肯定是错误，哪能容忍他，但是他罪不至死，你看她愣活活地把贾瑞给折磨死了。那么张金哥在那庙里的时候，她就为了三千两银子就把一对小青年的爱情可以毁灭掉，把命都毁掉了。

那么她在管贾府当中，还有什么一些毛病呢？虽然能干，但是贪婪。但这个人物的复杂性在什么地方呢？聪明、漂亮、口才好、能力强，而且你发现什么？在《红楼梦》当中，他是支持“木石前盟”的，她非常喜欢宝玉和黛玉，就有一次在宝玉那儿，然后王熙凤一说暹罗国（泰国）送来的茶叶给大家。说怎么样？多数人都说不咋样。林黛玉说我觉得挺好，后来王熙凤说你说好的话，我让丫头这给你送去，林黛玉说那不用送，我让丫头去取就好了。王熙凤说不用，这还有事求你呢。这时候两人开始吵架了，林黛玉口齿伶俐，但你发现什么？你看她吵不过王熙凤，你看就吃你家那么点茶，就要求人干活。王熙凤说什么？你喝了我们家的茶，为什么还不给我们家做媳妇？

两人吵架，过去有人说这王熙凤太差劲了，在大庭广众之下和林黛玉过意不去，我说你看《红楼梦》看哪去了？你们不知道林黛玉心里有多高兴吗？为什么？这里面《红楼梦》写这些细节要细琢磨，王熙凤在大庭广众之下敢说你吃了我们家茶为什么不做媳妇？这可不是随便说的，把一辈子的婚姻大事都说出来，把林妹妹的情感大事说出来，她随便说放风、打招呼，那是表态，为什么？她把贾母的心思摸得太透了，所以她说这个话，这是有这个信号，她支持宝黛爱情，《红楼梦》把这些细节描写得精彩至极。

王熙凤和林黛玉龄官不吵架吗？吵完了以后，这时候赵姨娘和周姨娘来了，满屋子的李纨探春宝钗等全站起来，两位姨娘那是长辈，这是书里有一句话，很精彩！说什么呢？只有王熙凤和林黛玉两个人在亲密交谈，理都不理两个姨娘。这么简单一比，《红楼梦》就这一笔，说了多少个意思呢？第一，俩人不吵架了吗？告诉你两人铁哥们关系好着，这是一个意思，对不对？第二个意思，两人性格、个性上有相同之处，这是黛玉有的时候得罪人的一个方面。王熙凤不理赵姨娘周姨娘，是因为她的地位，她的霸道，林黛玉不理赵姨娘和周姨娘是她的孤傲，是吧？所以就这么一个小细节，一下说了这么多故事。所以我觉得王熙凤这个角色真是了不起，我觉得在《红楼梦》当中，她的地位绝不在贾宝玉之下，甚至是超过林黛玉和薛宝钗，所以这是一个非常值得研究的人物。

▲“病补孔雀裘”，载《红楼梦赋图册》

（清）萧山清士沈谦，清同治十二年绘本

问题二：您是“钗党”，还是“黛党”？

曹雪芹也好，《红楼梦》也好，表现的钗黛这两个人物，尽管他们有那样的不同，比如说长的不一样，一个丰满一个瘦一点，风格一个含蓄，一个个性强一点。总之写诗也不一样，作派也不一样，但是两个人都有一些共同点，第一都漂亮，第二都有才华。所以曹雪芹写这两个人物的时候，绝不是用过去小孩看小人书的办法，好人坏人的简单标准来写。

我曾经问过我的学生，我说在《红楼梦》当中，林黛玉被作者批评得多，还是薛宝钗被作者批评得多？细心的读者都会说，作者批评林黛玉的笔墨比批评薛宝钗多得多，但是仅此一点还不行。那么就会发现作者批评的宝钗和黛玉的笔墨是不一样的。就是说作者毫不保留地写出了黛玉性格上的弱点，她既有她的孤傲个性，同时也有她的尖酸刻薄，说她没有小性子，怎么没有小性子，但这都是人的真实情感，否则人就不真了，对不对？这是个真的人物，黛玉的最可爱之处，是纯洁率真，所以要看到一个女孩子长得漂亮，心直口快，就说林妹妹，整个林黛玉。

宝钗的身上更多地赋予了一种世俗的东西，会来事，会做人，会出世。所以比如说宝钗扑蝶的情结，别人说宝钗扑蝶的情节就是作者写宝钗宝菜怎么成心陷害林黛玉，那是胡说八道。没有，她本来就是说她去找黛玉，看见了一只蝴蝶，拿出了团扇去扑，要注意《红楼梦》当中这是唯一的一处表现。什么表现呢？表现宝钗也是一个天真烂漫的女孩子，这个情节不要小看，这么一个情节表现出什么？作者告诉你，宝钗也有天真烂漫，女孩子一面，不都是一本正经的样子。那么他通过这个情节，到了滴翠亭底下听见了红儿他们说的话，这个时候她为了脱身，下意识说你藏哪了？那么从主观上来讲，她没有陷害林黛玉的主观意图，按咱们讲，但作者这句话说得是入木三分在什么地方呢？你自己为了脱身，不管你主观有意无意，你还是迈出去了，这就说明薛宝钗什么呢？不干己事不开口，一问摇头三不知，她是为了保护自己。这种东西，那么我说作者对这些批评是入木三分，和评林黛玉不一样。但是作者毕竟是写出两个非常复杂丰满的人物形象，那只不过薛宝钗代表了更多的世俗的东西，林黛玉更像诗的化身，像神灵的化身，是超俗的化身。作者把这两个人物写透了，因此他成了一位永恒的人物性格的一个符号。

因此林语堂说过一句话，你要了解中国人的脾性吗？很简便的办法就是问你是喜欢林黛玉，还是希望薛宝钗？确实是这样，所以我认为不能用简单的对错好坏的标准看这两个人物形象。那么回到你原来提问，我说我既不是“钗党”，也不是“黛党”，我是“曹雪芹党”。当然从个人感情上来讲，我当然最喜欢还是林黛玉。

▲“迎春理妆”，《十二金钗图册》

（清）费丹旭绘，现藏于北京故宫博物院

问题三：能否谈谈您对《红楼梦》改编的看法？

《红楼梦》像世界上其他所有的伟大文学一样，曾多次被改变过。在中国的话，《红楼梦》改编我没有做过统计，是不是在所有的古典文章中是最多的，但至少是最多的之一。当然这些改变，给广大的读者和观众影响最大，影响最深的是两部作品，一部就是1958年上海拍的越剧《红楼梦》（62年拍成电影），一个就是87版电视连续剧《红楼梦》。这两部作品之所以影响大，能成功，是因为他们说抓住了《红楼梦》一些本质的东西，越剧《红楼梦》过去人批评比较多，刚才我讲课也讲到，越剧《红楼梦》抓着一个宝黛的爱情线索，那么这个反映《红楼梦》不够。但是我说一部戏曲两三个小时，它改编的原则就是简便化，不可能什么都上去，说它抓宝黛的爱情最感人，抓住了一个“情”，一个“悲”两个字，打动人心，成功了。当然还在于当时的艺术大师表现得太好了。徐玉兰的贾宝玉，王文娟的林黛玉，简直没有超过他们的。那么徐玉兰的“天上掉下林妹妹”，前场人都在看，都要流眼泪，确实了不起，王文娟的林黛玉不要说，我曾经问过王扶林导演，我说你当年选拨陈晓旭演林黛玉，是不是多少受王文娟大师影响？他说有关系，王文娟大师并不是特别漂亮，但他为什么也都觉得是林黛玉气质？ 所以在我认为越剧《红楼梦》对《红楼梦》改变这是一个成功，也是《红楼梦》大普及的一个里程碑。

第二个是87版《红楼梦》，它的成功有四个原因，第一，一个好导演王扶林。第二，好音乐，王立平《枉凝眉》一响，你就会想起《红楼梦》？第三，好演员，尤其是欧阳奋强的贾宝玉，陈晓旭的林黛玉，邓婕的王熙凤，这三个角色难以超越。第四个，好本子，他请了一些专家经过认真讨论。

那么我认为87版的最大贡献是在于贾宝玉演活了。我和很多人讲过，欧阳奋强演的贾宝玉是在艺术史上一个巨大贡献。什么贡献？他能把银屏上的贾宝玉演得大家认可了，你要知道在87版之前，几乎所有的贾宝玉都是女的演的，为什么贾宝玉是女的演的呢？男的演不出来。前辈们跟我说，当年讨论87版电视剧的时候成立一个公务委员会，其中有一位著名学者就是吴祖光先生，他是一个大剧作家，据说吴先生说现在怎么能拍红楼梦？贾宝玉还没出生。他的意思是说你上哪找贾宝玉，过去都是女的演的，如果说我们的电视剧还用女的演，就有问题，电影是夏菁演的。你想一些宝玉的粉丝一看小姑娘演的贾宝玉，还会引起感情的涟漪吗？不可能。

所以有一次记者采访我说，对演贾宝玉的演员怎么写？我说三句话。哪三句话？一贾宝玉是个小伙子。第二句话，贾宝玉是一个浑身有脂粉气的小伙子。第三句话，他也是一个浑身有资本气，有非常可爱的小伙子。那么这么一个人物，真的欧阳奋强做到了。因此我认为他在中国艺术史上能把《红楼梦》的贾宝玉演到大家认可这了不起的贡献，了不起的，所以我觉得对我来讲《红楼梦》的改变印象最深刻的就是越剧《红楼梦》和87版《红楼梦》，它们对《红楼梦》的传播起到巨大作用。

很多年轻人包括很多老人都看不了《红楼梦》的书，看了越剧《红楼梦》，看到87版电视节目而走进《红楼梦》世界。所以我觉得这对于我们研究《红楼梦》的当前传播，是一个值得很好总结研究的方面。

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