您最早是什么时候开始读《红楼梦》的？

我读《红楼梦》的时间是比较晚的，因为我小的时候虽然喜欢读小说，但一个男孩子喜欢的一定是《水浒传》西游记》和《三国演义》，所以我在中学的时候就读《红楼梦》，跟你说实话我根本读不进去，觉得没有意思，天天吃饭吵架。我大学上了中文系，真正读完是在上中文系我才读完。

您是从什么时候开始对它感兴趣的？

对《红楼梦》倒是没有特别的兴趣。因为我的硕士和博士专业主要是古代小说，既然是古代小说，肯定对《红楼梦》要比较熟悉，也仅仅是熟悉而已。我真正的研究《红楼梦》，更多的是工作的需要。因为参加工作之后，南京大学给我安排了上《红楼梦》研究课，你如果要上研究课，一般的熟悉就不行了，那就必须要进行比较深入的研究。所以如果说我个人研究《红楼梦》，应该说是从我上《红楼梦》的课程开始。

▲电视剧《红楼梦》（1987）剧照

经历了这个过程以后，对《红楼梦》有什么新的认识吗？或者产生培养出来一些什么样的感情吗？

接触才会有感情，我的硕士论文研究的是侠义公案小说，研究“三侠五义”之类的，我的博士论文是研究公案小说、侦探小说，跟《红楼梦》风格完全不一样，对《红楼梦》没有特别的喜爱。研究《红楼梦》时间比较长，深入下去之后对《红楼梦》就慢慢产生了感情。

因为我感觉《红楼梦》所写的生活，不是像《三国演义》，不是像《包公传》，它写的是日常的生活，它的特点跟前面小说的特点不同在哪呢？《三国演义》《水浒传》《西游记》它们写的是传奇的生活，这些都是我们日常生活中不会遇到的，比如改朝换代、江湖恶斗、降妖除怪，生活中根本就遇不到，即使遇到也是很少的；但是《红楼梦》所写的是每天我们都会遇到的，写的实际上是我们自己的生活。虽然相隔了……从曹雪芹算起，虽然隔了200多年，我们社会发生了很大变化，它里面写的人生的困境、人生面对的问题都一样。比如贾宝玉的上学问题，贾政的子女教育问题，过了200多年，我们每个人都会遇到。所以从《红楼梦》这个作品里面获得了更多的共鸣和认同。

所以我个人很喜欢把《红楼梦》跟人生结合起来，包括我现在跟学生上课，通常都是把《红楼梦》跟个人的人生结合起来，我觉得这样你才能感同身受，对《红楼梦》的理解就跟原来的会不一样。

▲嗔顽童茗烟闹书房

（清）孙温绘，《梦影红楼：旅顺博物馆藏全本红楼梦》，上海古籍出版社

如果是说跟人生结合起来的话，您觉得跟人生会有哪些映照？

《红楼梦》跟人生能够对应起来读，因为我觉得在《红楼梦》里面写到了不同阶层、不同年龄、不同身份的人所有会面对的问题，我们现在都会遇到。老的像贾母，她遇到的问题，我们现在的老奶奶也会遇到，她很希望儿女围绕在自己身边，不愿意孤独，她护着孙子对吧，这种问题我们也会遇到。那么小的，你像贾宝玉，因为他上学不用功，父亲打他或者别人劝他，也都会遇到。比如身份高的像贾政，他担心整个家族在走向衰落，家里面经常出事，他很担忧。那一个丫鬟，也很希望从一个小丫鬟变成一个大丫鬟。所以就是说它每个人生中遇到的困境和问题并不随着时代的变化而改变。

尽管古代可能没有电视没有手机，我们现在科技比古人发达，但是我们的情感，我们的人际关系，我们遇到的人生困境是完全一样的，所以我们可以从《红楼梦》里面读出自己。所以我建议读者，从艺术的角度欣赏《红楼梦》的才情、语言之外，也要从《红楼梦》里面看到自己，从中受到一些启发。我个人始终认为，阅读伟大的作品，实际上是在跟先贤分享他的人生智慧，我个人是这样想的。

▲不肖种种大承笞挞

电视剧《红楼梦》（1987）剧照

小说当中有您特别喜欢或者是特别讨厌的人物吗？

小说里面我喜欢的人物有，我特别讨厌的人物，原来有，现在没有了。我说说讨厌的，因为喜欢的人物可能大家都差不多。我个人比较喜欢史湘云，因为我觉得史湘云这个人比较豪爽，比较容易相处，她可能跟我的性格也比较一致。那么比较讨厌的，过去我肯定讨厌赵姨娘，讨厌贾环，但是现在我更多的可能不讨厌了，为什么呢？因为随着《红楼梦》了解的深入，把它跟人的生活结合在一起之后，我发现赵姨娘这个人，虽然她做的事情，我们不赞成，但是她是值得同情的。为什么呢？她在小说里面处处护着贾环，当然她希望贾宝玉死、希望王熙凤死是想多分家产，我们可能不赞成这个行为，但是她行为的背后，她为了干嘛？她是为了自己的儿子。她作为一个母亲，她的儿子贾环，跟贾宝玉都是一个父亲，就是因为母亲不一样，生下来之后两个人的地位完全不同，我觉得这对一个母亲来讲是不公平的。

她为了儿子争取利益，她的动机我觉得是值得同情的，尽管她采用的方式我们不赞成。所以对赵姨娘、对贾环，我生出一种怜悯，我觉得从原来的讨厌到现在年龄大了之后，我更多地会怜悯。

▲赵姨娘（中）与贾环（左）

电视剧《红楼梦》（1987）剧照

这个我比较有同感，因为我早年间看的时候，就是很讨厌这两个人，后来可以理解他们的很多行为。但是我就接下来有一个新的疑问，就是我们是觉得曹雪芹还是很有悲悯的心态，他对很多可能并不是很符合我们社会的价值观念也好，或者是道德观念的人都有很大的同情和宽容，但是对于赵姨娘和贾环母子两个人，他好像是没有的，就是说他厌恶之情几乎是溢于言表的。您有想过这个是什么原因吗？

确实是像你说的，因为《红楼梦》它的人物有一个很大的特点，鲁迅先生也讲过，《红楼梦》跟前代小说有一个很大的不同，前代的小说，好人全部都是好，干什么都是好的，没有缺点，坏人就是坏蛋，生下来就是坏的。《红楼梦》的人物是真实的人物，什么意思呢？就是好人会有很多缺点，坏人也会有很多优点。你比如贾宝玉，在作品当中是最核心的人物，但实际上我在讲《红楼梦》的叙事艺术里面，我也讲到，作者的立场跟贾宝玉的立场并不一致，他并不完全赞成贾宝玉的很多做法。包括林黛玉也是如此，在《红楼梦》里面也是核心人物，作者对林黛玉的立场也不都是全部赞成的，比如说她嘲讽刘姥姥的时候非常之刻薄，这个我们看了之后并不舒服，对吧？

《红楼梦》里面很少写这种纯负面的人物。你比如说，我们经常认为是负面的贾琏，其实在小说里面会描写贾琏这个人非常干练，我们看到他在外面偷鸡摸狗，但是在王熙凤面前不堪一击，对吧？王熙凤真的是在蹂躏他或者凌辱他。虽然贾琏这个人物，我们通常当做一个负面人物，但是这个人物也有优点。但是《红楼梦》里面确实有两个特殊的人物，那就是赵姨娘和贾环。

▲辱亲女愚妾争闲气

电视剧《红楼梦》（1987）剧照

尽管我们作为读者，怀有怜悯之心，但是很明显看出来曹雪芹真的很讨厌这俩，为什么呢？这俩人几乎没有写到他的一点优点。如果按照作者的笔法的话，无论是贾雨村、贾珍、贾琏这些人，所谓的坏人，包括薛蟠，后来改邪归正之后，这个人相当豪爽，对吧？但是作者在描写赵姨娘和贾环的时候，你明显地看出有这种厌恶之情。这个应该说这两个人物的描写，它打破了《红楼梦》人物描写的规则，就是不把好人全写好或者坏人全写坏。什么原因呢？

我个人认为可能跟作者的经历有关。因为大家如果了解曹雪芹的家世，就知道曹雪芹，从他的曾祖父到他的祖父到他的父辈，他们家族里面是有矛盾的，而且矛盾很深。比如说曹雪芹家被抄家有三大罪状，其中有一大罪状叫转移家产。大家知道过去大臣被皇帝抄家，如果要转移家产的话，这一定是极其秘密的事，就是说仆人跟丫鬟不可能知道的，一定是家族里面有人告密。而且在曹雪芹的爷爷跟康熙皇帝他们两个人往来的奏折和批示里面，大家可以看到康熙皇帝也明确地说到曹雪芹家不团结。所以我想应该曹雪芹在小的时候，经历过这种家族的矛盾，有过创伤。但是我们也没法做到对应，因为现在的材料也不充分，可能受到过什么创伤，所以写到这个时候他感情可能控制不住。我个人是这么推想的，但是这个也需要证实。

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