在阅读《红楼梦》的过程当中，有没有什么您特别喜欢的人物，或者是让您感触特别深的人物？

要说特别喜欢的人物，我还是比较喜欢贾宝玉。其实以前我记得我读书的时候一开始还是比较喜欢林黛玉，有时候会有一种代入感，就是把自己的人生体验用来体会小说里面的人物。但后来读得越多的时候，其实对贾宝玉这个形象会更加地去关注他。

周汝昌先生曾经说《红楼梦》有两个主角，一个是王熙凤，那个是家族兴亡主题的，另外一个主要人物就是贾宝玉，我觉得这个看法是挺好的。不要简单地去把《红楼梦》理解成为一部爱情小说，去关注几个女孩子。贾宝玉在整个故事里面，对这个世界的体验也好，对人生的一些思考也好，作家对这个世界的看法，包括他对人生在存在意义上的看法，其实是在贾宝玉身上体现出来的。

贾宝玉，我们看小说里面写了很多他不读书、不做官，其实这些都不是最主要的。就是说我们对这个人物可以上升到一种形而上的层面去理解他。贾宝玉确实是不喜欢读书做官，一个人拒绝了当时社会给他设定的一个主流的价值体系之后，他其实是很孤独的，读书做官，当时每个人都必须这样去走这个路的，这是一个主流的价值体系。

那么一个人，你想个人来对抗这样的一种主流价值的话，它的结果就是你会非常痛苦，非常孤独。我说过一句话，就是说当你拒绝这个世界的时候，这个世界其实它也就抛弃你了。结果我们可以看到这个小说里面写了贾宝玉很多的孤独、痛苦，他跟那些歌女在一起唱曲的时候，他跟薛蟠，他怎么可以跟薛潘在一起？这些都是说，我相信他跟薛蟠在一起，他也是玩得很开心，似乎很开心，其实他是另外的一种痛苦，让他忘记了。

很多人说贾宝玉有同性恋，他跟秦钟怎么样，但是我还是把它理解为，是不是同性恋，这个是另外一个问题了，而是说他极度痛苦、孤独的时候，他要找一种精神上的依靠。一个人没有精神上依靠的话，要不他就疯了，要不他就自杀，两条出路。

贾宝玉之所以可以不疯，最后他走向出家其实也是这个意思了。出家之前写了他的很多痛苦，他的很多因为拒绝而让自己的心灵失去一种平衡。所以这个过程里面当然有他很高的精神上的一种追求，人格上的一种追求，但是这一点没有人可以懂。很多是不是他的朋友，什么秦钟，什么蒋玉涵，其实这些人都进入不了他的层面，包括林黛玉。

我曾经在一本书里面分析贾宝玉跟林黛玉，说他们是不是真正地了解对方，我就说林黛玉葬花的时候，林黛玉那种寄人篱下的痛苦，贾宝玉他是没有意识到的，他不能够体会到林黛玉的那种痛苦；而贾宝玉对形而上的这样的一种追求，他的心灵深处的一种孤独，他拒绝仕进以后的那种孤独，其实林黛玉她也……起码她并不当一回事。所以很多人说宝黛爱情心心相印，我说他们这个心是错位的。在爱情的层面上，他们好像两个人相爱，这个是没问题的，但是在价值追求，价值体验、终极关怀这样的一些层面上，他们两个人关心的东西完全是不一样的。所以我就觉得读懂了贾宝玉，起码读懂了一半的《红楼梦》，这个人物是我最喜欢的。

而王熙凤不能叫喜欢了，我就觉得她很重要，在《红楼梦》整个故事里面，她是很重要的。读懂这两个人物，其实对整个《红楼梦》我们基本上是读懂了。

▲电影《金玉良缘红楼梦》（1977）

宝玉（林青霞饰）剧照

您开始喜欢林黛玉是什么原因，您不是说“当你拒绝世界的时候，世界也会抛弃你”嘛，黛玉身上她其实也有这种特质，为什么后来这种喜爱会转移到宝玉身上？是因为他整个人生呈现出来的深度和广度给人的这种感触会更深吗？

是的，你说这个说得很好，真的是在深度和广度上他们是不一样的。其实后面也不是说从喜欢林黛玉到变成了喜欢贾宝玉，其实里面那些人物都还是挺喜欢，或者说我们读小说不能从喜不喜欢来看，而是更多的是重要性怎么样，在小说里面重要性怎么样。

其实林黛玉这个形象，很多时候让我感觉到我不大敢面对自己了，就是说你在分析她的时候，你敢不敢自我分析。回到那个话题，就是薛宝钗和林黛玉，你究竟喜欢哪一个，然后喜欢完了以后你想娶谁当妻子？它都有一个问题，比如说林黛玉这个形象，她是一种出淤泥而不染的人格追求，那么一种人格追求，她是对现存的东西，包括伦理、道德，人际关系各种方面，她是有一种不满意的，包括她表现在对待宝钗这样一些人物的态度，有种不满意。这种不满意会让一个人遗世独立的话，它会让个人的生存环境变得越来越窄。所以就是说你要选择什么东西，当你面对周围一切，你有很多不满意的时候，你持一种批判的、反省的态度的时候，你可能是已经选择了林黛玉了。但这个时候它是需要付出代价的，它的代价就是你将会被环境所挤压。

所以林黛玉的身上，她不仅是一个女孩子在寄人篱下的时候的一种体验，而是作为一个对人格有追求的男人也好、女人也好，如果是你对人格、对品格、对情操、对操守，对这样的一些范畴，你有你的追求的时候，你就会面临跟林黛玉同样的处境。这个时候你会有一些选择的，要生存的还是要追求，这个是每个人可以自我去反省的一个问题。所以说不是说不喜欢林黛玉了，而是说她给我提出的那个问题，其实我们一辈子都在反省，它是永远存在的。但是它的涵盖面可能，就是你刚才讲的，可能会并没有贾宝玉他所涉及到的那些层面那么多。

贾宝玉这个形象会涉及到整部小说在思想上，他所思考的问题，它已经不仅仅是简单的一个人生道路要不要科举，要不要做官，而是一种价值追求之后，你的灵魂怎么安顿？他进入大观园，其实不是要去找他的爱情，他喜欢那么多女孩子，他喜欢钗黛合一，就是要是薛宝钗的胳膊能够长在林妹妹身上该多好。他其实不是要去占有那些女孩子，他唯一所爱只有一个林黛玉。他之所以在大观园里面那么开心，看到平儿，他潜意识里面会有一种性的冲动，其实那不是爱情。只是因为他拒绝了这个世界，他的心飘在空中，他整个心，他处于一种不平衡的状态。他要找一个依靠，大观园就是他的依靠。

所以最终贾宝玉，让他感到最悲痛的不是被他父亲打，不是他考不上什么功名，而是大观园毁灭了。很多人说贾宝玉有女权主义思想，都是不符合事实的，他对那些女孩子并不是说关心她们的命运，而是她们这些女孩子代表一种青春，美丽，一种永恒、固定的、再也不变的美。在这种美的身上，贾宝玉只要跟它在一起，他的整个心灵就放松了，他的心病就被治好了。只要跟她们在一起，干什么活他都不累，他很开心，帮她们递水什么他都很开心。

这个开心是因为他把那些烦恼都给忘了，而不是说他可以为下层妇女做事情，他觉得平等的，这个都不存在的。他纯粹是出于一种灵魂的安顿，他走进了大观园。最后大观园的毁灭不是王熙凤带人去抄检大观园，而是那些女孩子告诉他，他的心是属于别人的，这个才是贾宝玉最大的一个悲剧。龄官划蔷是贾宝玉最大的悲剧。

他在那里画蔷，画了以后他觉得那个女孩子挺好的，后来跟她说几句话，让她为他唱曲，她拒绝。一个歌女，一个家里养的伶人，拒绝一个主人。但是贾宝玉他没有觉得很伤心，但是后来看到贾蔷进来提着一个鸟笼，龄官对他使性子，他在旁边看了，原来她的所爱是贾蔷，原来她的眼泪，她的爱都不属于我的。他原来进大观园的时候，他觉得大观园所有的女孩子，她们的眼泪都是为她留的，他跟袭人这样说，他要死的话，就是那些女孩子的眼泪流成一条河，把他流到一个没有人烟的地方。

但是现在他终于发现了，女孩子的眼泪各有所属，她们属于她们自己所爱的人，她们的爱情也一样的，属于她们所爱的那个人，这个是对贾宝玉的一个最彻底的摧毁。这一点是让他出家的一个关键，当然林黛玉的死是最终的契机，而这些女孩子向他宣布她们的爱是属于别人的，这个是最大的冲击贾宝玉的一个根源。所以我们能够站在贾宝玉的角度去理解他的话，对小说情感的深度会有更好的理解。

▲电视剧《红楼梦》（1987）剧照

刚才我们私下聊，您讲黛玉的诗人气质，还有她的这种未来性和毁灭性，讲得很好，您能展开讲一下吗？

关于诗人的问题，林黛玉这个例子是很好的一个例子了，所以这个例子其实也是我们一辈子都不能去回避她的，就不能忘怀的一个形象。

我经常把林黛玉跟一个诗人做一个比较，我在上课的时候也是跟学生这样讲，就是说诗歌究竟为什么要存在？诗人为什么要存在？其实诗歌和诗人他们都是有一种超越性，他们都是为未来而存在的。就是说如果诗歌是为歌颂而存在，是为开心而存在的话，它没有多大的价值，虽然历史上也出现过一些讲快乐的诗歌，你看像杜甫他的一些诗歌听说这个收复，“剑外忽传收蓟北”，很开心，但是他其实是前面一个国家的悲剧，个人的悲剧做背景的。所以他讲出来快乐是带有沧桑的意味在里面的。而更多地从本质上来讲，诗歌是为未来而存在的，既然是为未来存在，就是说诗歌它是为批判现实而存在的。

现实有它的固定性，有它的惰性，它发展到一定的程度之后，可能会妨碍个性的发展。这个时候由谁来对它做一种反省呢？这个就是诗人。所以诗人反省了现实，但是现实是强大的，所以在现实的面前诗人往往是一个祭品，他为未来做一个祭奠，他们可能会经受一种悲剧的处境，这个是诗人必须付出的，但是他们是为未来而存在的。他们所向往的、所提出的可能是属于未来的东西。

当社会进步之后，诗人所提出的那些内容可能会变成未来的一种现实，那么现实到一定程度它又会妨碍个性的一种发展，所以诗人是永远地处在一种对现实的批判。那么如果是用这样这种价值观念来参照的话，林黛玉她是属于一种诗人的那种气质，她对现实有很多的不满意，她觉得她很压抑，被这个环境所压制，而这个环境她觉得很肮脏。

比如那些人际关系，薛宝钗处理好各种关系里面，她在关系里面的一种权衡，在个性里面打折扣，她们对功利方面的追求，她让贾宝玉去进入“功名“的这样一个程序里面去。

这样的一些做法，林黛玉她都很不满意，她都很不以为然，她有她对人格上的……她认为是一种洁身自好。那么她的选择对不对？小说里面是一种评价的。那么人格上的一种追求，她是另外一种。就是说如果是把她作为一种象征，一种隐喻，一种比喻，那么作为一个文人，他就有一种选择的。当你面对这个世界的时候，你是不是带有一种批判性？你愿不愿意为它付出一种代价？你愿不愿意为未来而生？这些都是一些选择了。即使你不为未来而生，但是林黛玉这样的一种诗人形象，她也可以让你反省自己。就是你在现实里面，当你面对芸芸众生的时候，面对强大的环境的时候，起码你可以洁身自好，在自我的操守上、在人格上，应该有自己一个清醒的认识和追求。我想这样的一些形象，虽然是小说，但是它可以让我们对自己、对现实、对历史、对道德，对这样的一些问题可以去做一些反省，这个也说明《红楼梦》是很伟大的。

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