问题一：在《红楼梦中》，您是否有特别偏爱的人物呢？

我一般从两个角度看《红楼梦》，一个角度是看《红楼梦》这本书里人物的地位、作用、影响，比如贾宝玉、林黛玉，他们可能是主人公，所以大家一般把注意力放在他们身上。还有一种角度就是看这本书，个人的一些感受，这种感受一个是对全书的整体感受，一个是看书的过程里变化的感受。

我想到我自己很喜欢芳官这个人物，她特别明亮。我看书就感到这个人明亮，照亮了世界似的。

再比如说香菱，她出身很不好，但是香菱学诗，像林黛玉学李白、杜甫、王维。然后她自己还写诗，在夜里居然精诚所至。那么金桂说香菱，你的名字不通，菱角怎么叫香呢？香菱就回答说不对，菱角是有香的，这就反驳了金桂，显示了一种自尊，我觉得非常好。所以这种人有一种自尊，而且她觉得荷叶莲花的香都有一种美，这就说明了这个世界上的美的东西跟这个人是有关系的，必须是人自己的灵魂是美的，你才能看到这个美的东西。香菱是这样的，她的灵魂是美的，所以她觉得这个世界上的东西是美的。

所以《红楼梦》里那些不太起眼的，一个配角或者小人物，我觉得他们给人的感觉非常好，比如刚才讲的芳官、香菱。

▲87版《红楼梦》香菱扮相

演员：陈剑月

问题二：您对《红楼梦》影视化感受如何？

我们对文学作品的理解和阐释是多种多样的，研究《红楼梦》形成了一门专门的学问叫“红学”。红学家无数，所以《红楼梦》的阐释是多种多样的，每个都不一样。《红楼梦》的每一个问题大家的看法都不一样，几乎每一个问题大家都有争论，这也不奇怪。那么把《红楼梦》改编为戏曲或者改编为电影，这其实也是一种阐释。

冯友兰先生就说过，他说他本人不太喜欢按照《红楼梦》改编的戏曲，那个时候还没有电影，也没有电视，冯先生说这些话的时候，只有戏曲，冯先生说的原话我记不得，他大概说了这样一个意思：他说我看了《红楼梦》的戏曲，看到那些人总觉得这个舞台上、戏台上的那些人不像看《红楼梦》书里的那些人，哪怕是贾宝玉最不喜欢的那些粗俗的丫头、老妈子，在小说里头最鄙俗的人，你都能看到他们俗得很雅，冯先生的话说的很好了，可是到戏台台上，你会看到最雅的人，也会觉得雅得很俗，我觉得冯先生话说得太好了，现在我们看有一些电影、电视剧都有感觉，很多人本来应该很雅的，但是你看他雅得很俗。所以这个改变也就是一种阐释。

▲87版《红楼梦》正式海报

过去我也曾经说过，《红楼梦》当时就有部电视剧，后来又有一部的电影《红楼梦》。1987年版的《红楼梦》当时请了很多专家来指导的，有一个顾问组都是一些红学家，大家都觉得还是不错的。我看了以后，当然还是我觉得也不错，但是我觉得也有一些不足，不足在哪儿呢？我觉得在于《红楼梦》的意蕴。过去我讲红楼梦的意蕴，我觉得有三个层面：

第一个层面就是《红楼梦》，对当时的现实社会的反应，通过描写贵族之家对当时的社会一种反应，这是《红楼梦》中很了不起的地方，我们说它是一部现实主义的小说，这是一个层面。这个层面是我们过去讲《红楼梦》，写文章比较多的地方。就这个层面来讲，我觉得1987年版的电视剧《红楼梦》表现得比较好，是比较充分的，比刚才冯先生评价的戏曲好。戏曲主要表现两个人的爱情，早期的戏曲的《红楼梦》变成了表现梁山伯祝英台似的的爱情，而整个社会生活的层面没有表现，而1987年版的《红楼梦》在这个层面的表现还是不错的。

那么第二个层面，《红楼梦》的悲剧性。红楼梦是一部伟大的悲剧，大家都承认，但悲剧性在哪儿？大家的看法不一样。我个人认为《红楼梦》的悲剧并不在于贵族之家，四大家族的毁灭，或者由盛到衰的悲剧。现在很多人还是这么讲，认为《红楼梦》就是讲贾府怎么毁灭，怎么衰亡的。其实《红楼梦》的悲剧并不在这，红楼梦的悲剧在哪呢？就是我前面讲的“有情之天下”的毁灭。曹雪芹有一种人生理想，一种审美理想，这种审美理想在当时的社会条件下必然要被毁灭。悲剧是“有情之天下”的毁灭。

那么贵族之家由盛到衰是我说的“有情之天下毁灭”的大背景，但是悲剧不在这儿。比如说林黛玉，她的悲剧、晴雯的悲剧，都不是属于一个贵族之家的衰亡。贵族之家不衰亡也好，衰亡也好，不决定晴雯，也不决定林黛玉。所以我觉得就“悲剧”来讲，我觉得87版的电视剧《红楼梦》好像是没有把握住，这就是不同的看法了。

《红楼梦》里面很多章节塑造了“有情之天下”的典型，而这些细节塑造有情人的典型的最后，就是为了要服务于这个主题句——“有情之天下”的毁灭悲剧。但是因为没有抓住这个主题，所以有些细节，比如说《红楼梦》的最后有一个情榜，现在我们看不见了，每个人都有几个字的评语，林黛玉的两个字是“情情”，贾宝玉d 的是“情不情”。 贾宝玉对所有的人都就是一种大爱了，他对所有女孩子都有一种情，最后为了要表现“有情之天下”的毁灭的很多细节，但是因为没有把握住悲剧性这一层面，所以有些细节的表现在小说里本来有很重要的意思，但是搬到电视里头就没有意思了，意义被抽掉了。

我举个例子，比如说小说里头有这么个细节，贾宝玉待着，突然想起来，说我们房里头有一幅美人图，美人必定会感到寂寞的，需要我去看她，安慰她一番。我们回想，美人图有什么寂寞的？他居然真的去了。去了以后，他真的听到这里头有女孩子的声音，他说美人真的活不成。一推进去发现是他的一个跟班的小厮，在和一个丫头在那偷情了，他一推进去那两人吓坏了，然后贾宝玉一瞪脚说还不快跑，那个女孩子就赶快跑了，跑的时候宝玉还说，你不要慌，我不会告诉人家。小厮就喊了，宝玉说就你这么一喊不就告诉人了吗？然后他就问小厮，这个女孩子叫什么名字多大岁数了，小厮说我不知道她多大岁数了，宝玉就很恼火说，可见她是白认识你了。所以两者的偷情，宝玉认为是没有关系的，但是你跟她这么好，居然她多大岁数你都不知道，这是不能原谅的，这就是有情之天下的情种。

但是到了电视里，他一推进去，然后跑上来，不知道为什么写这一段。最多说明很多人所说的，贵族之家很不干净的，只有两个石狮子是干净的是吧？这样理解，就把一个很深内涵的东西把它切割了，我就觉得这是第二个层面。悲剧性的层面，因为电视剧的理解不一样，所以表现出来就有问题。

第三个层面，就是我刚才讲的哲理性的层面，形而上的层面。这个层面由于他的理解不一样，认为《红楼梦》的最终是万境归空，正如空门。如果这么来理解的话，这个层面就没有表现出来，所以我认为过去的那些电视剧电影也好，形而上这个层面基本上没有得到表现，当然这个就和你对《红楼梦》的理解有关系。

三个层面，第一个层面我觉得电视剧表现的比较充分，第二个层面和第三个层面由于理解不一样，所以表现得不充分或者没有表现。当然这就是不同的理解了。电视剧配曲是王立平配的曲，把《红楼梦》里的那些诗配上唱着，我觉得这配得很好。因为那些《红楼梦》的诗表现了这种形而上的味道。而王立平配的曲，把原来那些诗歌里哲理性的意蕴表现出来了，我觉得这是好的，整个电视剧没有把形而上的意蕴表现出来，但配乐的曲子表现出来了，所以我当时就说我要对他表示敬意。他后来把那些歌单独拿出来表演了，把那些《红楼梦》的配曲用来唱，这也很好。但是后来到北大的演出，他把《红楼梦》的那些画面作为背景，我就对王立平说，你这点做的不好，那些画面并不能表现它的意蕴，反而把它局限住了。 其实你的曲子已经超越了，结果你用那些画面来阐释歌曲是不对的，它不能阐释这些歌，而是局限住了那些画面本身，那些故事本身被局限住了，是这样的。

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