汪民安主要研究20世纪的文化理论和批评理论。十几年前，他曾出版过一本知名论文集《身体、空间与后现代性》。在那本书中，他从德里达、罗兰·巴特、乔治·巴塔耶、福柯等后现代理论家的视角，讨论个人身体、日常生活和空间生产之间的关系等问题。在那前后几年，他还完成了三个思想家的研究著作：《谁是罗兰·巴特》《福柯的界线》和《尼采与身体》。

在接受本刊采访时汪民安表示，如今十几年过去了，无论是他自己的关注点，还是理论界本身，都已经发生了变化，尽管身体和空间的问题至今依然很时髦，但是，它们的理论焦点也发生了移动，而后现代性这个词已经显得有些过时了。汪民安近几年关注的几个理论焦点问题是：情动、物质和当代性，这也是他这个月即将出版的一个新的论文集的题目，正好与《身体、空间与后现代性》相对应。2015年他出版了《论家用电器》，在那本书中他探讨了洗衣机、电冰箱、收音机、电视机等，主题显而易见对应的是物质。

近日他出版的新书《论爱欲》，对应的则是情动。在这本书中，他通过梳理和解读柏拉图、奥古斯丁、彼特拉克、薄伽丘等人的理论，勾勒出从古希腊的“真理之爱”到基督教的“上帝之爱”和文艺复兴的“尘世之爱”这样漫长的爱的观念的变迁历程。而进入现代社会后，康德、黑格尔、拉康、列维纳斯和巴迪欧等人重述了爱的哲学，对这些现代人而言，爱的目标和功能已从对死亡的逃避和克服，转变为人和人之间的相互承认以及人性和尊严的实现。

书中对不同时期的各种思想家的爱的观点做了多种多样的比较。汪民安表示，这正是这本书比较注重的一点。因为只有通过比较，各种观点的对峙才能表现得更明确，关于爱欲的谱系也才能更清晰。但是，这些过往哲人的爱的观念对今天还有什么启发吗？他们还能回应今天的问题吗？本刊为此采访了汪民安教授，和他聊了聊自古以来爱的高低之分、爱和死的关系、爱的永恒性和可变性，以及今天的爱的状况。

身体之爱和真理之爱的相互促进

三联生活周刊：为什么要写一本关于爱欲的书？

汪民安：这当然是讲爱欲的书，但我更愿意将它看作是一本伦理学或政治学的书。几年前我曾写过一本书《论家用电器》，那本书主要是讨论人和物的关系，而这本书是讨论人和人的关系。人和人的关系有很多种，爱和爱欲是一种最常见也是最深刻的关系。我写这本书的出发点是，今天这样的关系越来越少见了。人们甚至羞于谈论这样的关系，爱在某种意义上已经成为一个过时的，你甚至可以说是一个难以启齿的词语。现在一提到爱，人们恨不得要发笑。反过来，敌对、仇恨、歧视和战斗的关系越来越普遍，从个人生活到国际政治都是如此——你看网络上充斥着的都是这样的仇恨话语。我当然相信从霍布斯到施密特这样的战争哲学，但是，我也相信还有另一种相反的推崇爱欲和友爱的哲学。在霍布斯、黑格尔和尼采之外还有另一个讨论爱欲和友谊的哲学传统，这个传统包括柏拉图、亚里士多德到德里达这样从古至今的哲学家。这个关于友爱的传统也是我写这本书的参照。

除此之外，我之所以想到写一部论述爱和爱欲的书，主要是想探讨这样一个问题：爱这样曾经显赫的甚至是经久不衰的话题在今天是如何失落的。或者说，人和人的一种特殊的美妙的甚至是令人陶醉的爱欲关系，为什么在今天变得越来越少见了，甚至在文学和艺术作品中都很少见。我在书中要讨论的是，这种关系曾经经历过一种什么样的变迁，它为什么会发生，它在不同的历史时期发生过怎样的变化等。这是一个爱欲的谱系学问题。当然，我也并没有完全将它限定在个人关系层面，因为任何的私人关系总是跟社会关系紧密相关，它们受到社会关系的影响，也会影响社会关系，因此，我这本谈论个人爱欲的书也涉及爱欲的社会和文化层面，也就是广泛意义上的爱欲的政治层面。这也是这本书分为两部分的原因之所在：上半部分讨论的是爱欲的谱系，下半部分讨论的是爱欲的政治。

三联生活周刊：先聊聊爱欲这个概念吧，为什么谈的是爱欲，而不是爱情或者情欲呢？

汪民安：“Eros”这个词，在希腊有两个意思，一个指的是爱神，希腊的众多神祇中的一个神。但还有另一个意思，就是基于欲望或者情欲的对一个人的爱，我们通常把它翻译为爱欲。柏拉图的《会饮》主要讨论的是爱神，即爱神是什么、有什么特质、有什么功能等等。但是，现代人通常是在后一种意义上谈论爱欲的。爱欲脱离了神的范畴，它是一种人和人之间的关系引力，一种由性的欲望驱使的对一个对象的迷恋和追逐。这样的爱欲和性密切相关。

关于爱和性的关系，大概有三种类型：有一种与爱无关的单纯的性和性冲动，这也是弗洛伊德意义上的性，它是生命的本能，是一种超越历史环境的自然力量，它在冲动之下可能会选择任意的性对象；还有一种爱与性结合在一起的爱欲，因为性的冲动而去爱某一个具体的对象，也因为爱这个具体的对象而更加激发了性的冲动，在这里，性与爱相互缠绕、盘旋、激发和强化；最后，还有一种是根除了性冲动的单纯的爱，奥古斯丁将这样的爱称为纯爱，这样的爱没有任何性的对象。

我们讲的爱欲主要指的是第二种爱与性的结合，或者说，爱与性的混融，这二者很难做出清晰的区分。我们通常说的爱或者爱情很少是不带情欲的，或者说，情欲是爱情的内在根基。我的书名是《论爱欲》，我主要是讨论第二种与欲望相关的爱情，但实际上，我在书中讨论了这三种类型的爱，也对它们做了比较。

三联生活周刊：既然爱欲是性和爱的紧密关系，也是你这本书的主题，那在先哲眼中，性和爱有高低之分吗？

汪民安：在不同的时期人们对于性与爱的关系存在着不同的观念。根据尼采的看法，苏格拉底之前的希腊人对性持非常肯定的态度，性似乎处在中心位置，如果说有一种爱或者迷恋的话，也是因为性起到了支配作用，正是因为性的基本的混乱冲动导致了爱的迷狂。爱在这个意义上就是对身体的爱，就是对性的爱，也就是我们说的性爱，在这种性爱中，性既是爱的起源也是爱的目标，性和爱无法分开，它们就是生命的本源。

但是，在苏格拉底－柏拉图式的爱情中，性和爱开始有了分离的倾向。性不再重要，爱摆脱了性的掌控。爱是被智慧所牵引而不是被性所支配。爱如果不是将性作为目标，爱的对象就通向了真理，爱身体就上升和转变为爱真理，性爱就上升为真理之爱。在这个意义上，性既不是爱的起源也不是爱的目标。

从柏拉图这里开始的爱和性的分离到基督教这里达到了顶峰。在奥古斯丁这里，性和爱完全是对立的，性受到贬斥，被看作是罪恶，只应该存在着脱离了性的纯粹之爱。如果说，苏格拉底－柏拉图式的爱摆脱了性对象而转向真理的话，那么，奥古斯丁的爱摆脱了性对象而转向了上帝。他们的共同特征就是将爱和性分开了，并且对性持有贬斥的态度。如果我们知道尼采推崇的是前苏格拉底的性爱混融一体的酒神精神的话，我们就能很容易地理解，尼采为什么会同时对苏格拉底和基督教发动攻击。

三联生活周刊：我在读这本书的时候，对这本书的结构印象深刻，有种看到爱的徐徐发展过程的感觉。现在人们的爱情观可以说是人类社会发展的结果吗？

汪民安：书的上半部分也就是前三章分别讨论的是“真理之爱”“神圣之爱”和“尘世之爱”。这是爱的观念的变迁——你说成发展当然也没有问题，我想说的是，爱的观念确实在不同时期都在发生变化。当然，也可以将这种爱的观念的变迁看作是更大范围内的欧洲观念变迁的一个缩影——人们对待爱的态度就是黑格尔意义上的时代精神的表现。我这本书在这个意义上当然也可以看作是西方观念史的一个大而化之的勾勒，只不过我是从爱欲这个角度进入观念史的。当然，我的目的完全不是去讨论观念史，我也没有这样的能力，我的这种勾勒也显得粗疏。我是在书完成之后才发现这也可以是进入观念史的一个角度——我们有很多角度可以进入观念史或思想史的讨论。

至于现代人的爱情观，肯定是跟现代社会的进程密切相关的。不过，这个关联非常复杂，我在书中并没有特别探讨爱情观念和社会发展之间的关系。不过，现代人的爱情观肯定跟现代社会的世俗化进程密切相关。爱重新回到了尘世，重新回到了人和人之间的爱，这是“上帝之死”这个大背景下的必然过程。此外，个人主义和自由主义观念的兴起也是现代浪漫之爱的发生前提。启蒙时代之后的个人会挣扎着从各个方面摆脱家族和集体的束缚，为现代的自由抉择的爱情观念奠定基础。但这又面临着一个非常现实的问题，那就是人和人之间到底应该建立一种怎样的恰切爱情关系甚至婚姻关系？或者说，一种什么样的爱的关系和结构是最合理的或最理想的？这是现代哲学家思考的问题。他们和古代哲学家的问题完全不同。对古代哲学家来说，人和人之间的爱欲根本不是理想之爱，它是最低等的爱。不管是柏拉图还是奥古斯丁，他们要讨论的是：人和人之间的爱欲为什么应该摒弃？人应该如何将自己的爱投向真理或者上帝？这些问题框架的变化本身就是社会变化的结果。

三联生活周刊：所以从思想史的角度来看，从对爱的等级的讨论，到对爱的关系的讨论，这种转变可以说是人类思想的进步吗？

汪民安：我不知道这算不算进步。但是，基督教对尘世之爱的贬斥毫无疑问是我不喜欢的。我觉得苏格拉底－柏拉图式的真理之爱的讲法确实有些吸引我。我不好说真理之爱一定高于身体之爱，我也不想在这两种爱之间做出非此即彼的选择，这两种爱如果能够像德勒兹说的那样相互促进就是最好的了。不过，我想说，真理之爱真的有它的持续魅力，真理对有些人而言可能是一个永恒的爱的对象。令人遗憾的是，今天爱真理追求真理的人太少了。如果一个时代没有追求真理的人，如果一个时代的人都不是将真理作为爱的目标和对象，这还是一个思想进步的时代吗？

爱可以获得承认、尊严和人性的实现

三联生活周刊：你在书里把黑格尔、拉康和列维纳斯的观点放在一起去比较很有意思，他们非常不一样，但是，我会觉得这三个人都是在同一个框架下讨论爱的问题的，即爱的双方的地位和关系问题。

汪民安：他们三个人讲的都是承认的问题，也就是通过爱去获取承认的问题。对黑格尔而言，人和动物的一个重要的区分就在于，人是需要他人来承认的，而动物不需要他者承认。人只有被他人承认的时候，才是人性的满足和实现。但是，承认问题经常会出现一个困境，就是当你承认别人的时候，别人并不承认你。这就不是一个平等关系而是黑格尔式的主奴关系。奴才对主人毕恭毕敬而主人对奴才不屑一顾，这样的承认通常是单向的承认。而一个理想的相互承认状态，就是由爱恋关系引发的。当两个人相爱，当两个人都在说“我爱你”的时候，就是两个人的相互承认，而且是最纯粹、最强烈的承认。人们听到这句话之所以会感动，就是因为他（她）得到了强烈的承认，他或她的人性也由此得到了极大的满足。在这个意义上，爱是人性的实现。

这是黑格尔的观点。但是，拉康对爱与承认的关系的理解不同。对拉康而言，爱一个人的主要目的就是为了自己获得承认，作为精神分析学家的拉康是个现实主义者，他把很多幻象戳破了。拉康认为爱从根本上是自爱，是利己之爱，当一个人说出“我爱你”的时候，其实是在让对方回应“我爱你”，他通过对方的这种回应而让自己获得承认。也就是说，我爱你的目的不过是为了让你也爱我从而承认我。这才是一个人去爱的根本原因。爱从根本上就是自爱。拉康说一个人经常会去爱有缺陷的人，爱一个坏人，为什么会经常出现“男人不坏女人不爱”这样的情况？爱对方的缺陷其实是用爱去修补和拯救对方，控制对方，进而使对方按照自己的意志去改变，最终成为对方的主人，从而被对方承认。我们还可以用拉康这样的观点去理解失恋。什么是失恋？失恋不是一个人失去了所爱的对象而导致的失落感，而是自恋没有得到满足而引发的失落感，是自我承认没有得以实现的挫败感。

在爱的方面，如果我们说拉康是现实主义者和利己主义者的话，列维纳斯则是一个理想主义者和利他主义者。他强调他者优先，每个人都应该对他人负责。这在今天看起来显得非常特别或者说非常不合时宜。他者优先的伦理原则，很长一段时间都遭到嘲笑，直到现在都不被认可——自亚当·斯密以来人们总是强调自我优先，总是强调个人主义。人们习惯将列维纳斯看作是海德格尔的对手，但我觉得列维纳斯也是新自由主义的一个强劲对手。列维纳斯在世的时候不太为人所关注，但最近20多年来他的影响越来越大了，我想这可能正是因为他的“不合时宜”的哲学成为当今时代的一个马刺。对于他来说，爱就是对对方的承认而并不要求对方承认自己。他认为真正的爱恋双方都是对他者的绝对尊重，而将自己置于屈从地位。

简单地说，黑格尔通过爱达成爱恋双方的相互平等和相互承认；拉康通过爱获得自我承认；而列维纳斯通过爱去承认他人。如果说拉康通过爱让自己变成主人，黑格尔通过爱让彼此都变成主人，那么列维纳斯则通过爱让他人变成主人，他承认他人但不要求他人对他的承认。

三联生活周刊：你的书中讲到了很多爱和承认的关系，但几乎没有讲爱的占有？

汪民安：承认和占有是相对立的关系，承认一个人就不会试图去占有他或她。占有也意味着将一个人看作是一个物件。只要涉及占有，就很难说是一种自由的爱恋关系。占有也意味着控制和支配。爱的关系中的占有倾向实际上就是主奴关系的表现。爱的关系应该是流动的协调关系，是彼此适应、调节和互动的关系。斯宾诺莎特别讲到爱的可变性。从古至今，很多人都在强调爱的永恒性和牢靠性，这当然是爱的值得称道的一面。但斯宾诺莎认为人的情感是一个自然的变化过程，它很难凝固下来。对于一个永远在流变的东西，你是没法占有它的。一旦试图将这种可变之物控制住，就可能会出现情感支配或者奴役的情况。在这个意义上，爱恋双方不应该彼此占有，而是应该随着关系本身的变化来彼此调节和互动。

三联生活周刊：你在书中还将黑格尔、弗洛姆、阿里斯托芬和巴迪欧做了比较，也就是两个人到底是合二为一好，还是一分为二更好？你怎样看待他们的这些不同的观点呢？你觉得哪一种爱情关系更理想？

汪民安：通常人们认为完美的婚姻或者完美的爱情关系就是两个人如此契合以至于像一个人一样。这就是爱的合二为一，虽然合二为一的形式不一样。西方的友谊观念也是如此，亚里士多德就认为真正的两个好朋友应该亲密无间形同一人。

而巴迪欧特别有意思的一点就在于，他认为相爱的两个人在一起不应该是彼此削弱自己的特殊性而合二为一，而是相反的肯定自己的差异性而一分为二。爱一个人让自己变得和以前不一样了。爱应该各自保持自己的独立性和差异性，应该通过爱的对象，以及通过爱的对象的差异性的目光来扩大自己的视野，来让自己变得开阔和壮大，来摆脱先前的狭隘的自己。在这个意义上，爱是一分为二的。爱不是像黑格尔那样以达成同一的方式来相互承认，而是以肯定彼此差异的方式来相互承认。相比黑格尔而言，我更能接受巴迪欧这样的观点。

爱与死亡

三联生活周刊：你的书写到“现代之爱”这部分之后，又搬出苏格拉底、奥古斯丁、薄伽丘的观点去与黑格尔他们作比较，会发现古人与现代人对爱的功用的理解是完全不同的。你特别强调古人认为爱是抵抗死亡的手段，而现代人则完全不同。

汪民安：我这本书的一个特点就是在不断地回溯和对比。在写作的过程中，我自然而然地感觉到应该将新出现的爱的观点和前面的观点进行对比。通过对比，每个人的爱的观点就会更明确地表达出来，爱的谱系也才更明确地勾勒出来。

对柏拉图和奥古斯丁而言，爱为什么重要？因为爱能让人变得不朽。我可以通过爱来生孩子、来传递永恒的真理或者进入天堂，这都是克服和抵制死亡的有效手段。如果说死亡是最大的恶，那爱就是抵抗死亡的至善。

而现代人根本不相信不朽。他们意识到，既然活着的生命是有限的，那我应该怎么把自己有限的生命变得更有意义？怎么样让自己更快乐、更幸福？我的尊严怎么才能得以实现？从根本上来说我怎么活得更像一个人？而爱就是这样一个手段了，爱就是实现和满足人性的手段。

三联生活周刊：但在最后一章“奇遇之爱”中，你列举了罗密欧与朱丽叶、梁山伯与祝英台的经典爱情故事，他们都是为爱而死。我感觉到现在也一样，在主流文化中，爱的最高峰一定是为爱而死，这似乎与古代哲人所倡导的通过爱来克服死亡的观点正好相反。

汪民安：爱与死的关系贯穿在这本书中。古代人将爱看作是克服死亡的手段，但在“奇遇之爱”中，爱与死亡不再是一种对抗和克服的关系，在莎士比亚或者梁祝故事中，死变成了对爱的最大肯定。人们更关注爱本身，甚至觉得爱比生命还重要，或者说，生命最重要的东西就是去爱，如果不能爱，宁可去死。这就是为爱而死。爱在这里是一种冒险。在此，死既是爱情的终止，但也是对爱的最高肯定和赞美。不过，为爱而死这样的事件越来越少见了。当然，我不知道对此是应该感到遗憾还是应该感到高兴。

三联生活周刊：这本书从头到尾读下来，看着爱从古至今的发展，爱从克服死亡到相互承认，再到今天的爱被抛向市场化的过程，确实会令人感到一些遗憾。

汪民安：爱的实践在今天变成一个市场化行为。人们不是出自内心的激情和冲动去爱了，人们在盘算、规划和利益权衡中去爱。爱不再是勇敢的冒险，而是一种精心计算，人们在努力规避爱的风险。而社会也制定了一套稳定而实用的恋爱模式和法则，大家都根据这套法则去学习恋爱和实践恋爱。你看，连婚礼都是一模一样的模式了。没有什么爱的奇遇了。尽管爱的市场和交流手段在不断地繁殖和扩大，但是，没有人为爱而死，因为爱或者爱欲本身先已经死掉了。

三联生活周刊：这些年我们一直在说单身社会，很多年轻人觉得自己失去了爱的能力，或者说相比爱别人而言他们更爱自己。

汪民安：也许是吧。这本书出来后，我看到了一些评论。有些读者说，他们最同意的是拉康的观点，爱，从根本上来说就是爱自己。列维纳斯的他人之爱仍旧是不合时宜的。我要再说一次，这也恰好就是列维纳斯的意义之所在，不仅在一个狭小的爱的领域，在更广泛的伦理和政治领域都是如此：我们应该恢复他人之爱。