明治维新改变的不仅是日本，更深刻波及近代中国。先人一步现代化了的日本成为古老中国向西方学习过程中的榜样和中介，也成为近代中国无尽灾难的源头之一。如何在中日现代化转型比较的视野下看待明治维新？什么是明治维新留给我们的启发与教训？本刊专访了著名日本思想史学者孙歌。孙歌是北京第二外国语学院日语学院特聘教授、中国社会科学院文学所研究员、日本东京都立大学法学部政治学博士，代表著作有《主体弥散的空间》《竹内好的悖论》《我们为什么要谈东亚》《思想史中的日本与中国》。

三联生活周刊：日本中国学研究者沟口雄三曾有如下论断：“中国的近代和日本的近代并不是辛亥革命和明治维新的产物，相反，是中国的近代成就了辛亥革命，日本的近代成就了明治维新。”中国近代成就辛亥革命很好理解，因为从1840年鸦片战争到1911年辛亥革命之间经历了漫长的动荡与艰难转型。不过日本近代成就明治维新该如何理解？1853年发生黑船事件，美国以炮舰威逼日本第一次打开国门，1868年就开始了明治维新。与中国相比，日本在应对西方挑战时，似乎一下子就反应过来了，他们的转型过程更少“弯路”吗？

孙歌：我认同沟口先生的判断。他的意思是说，不是哪一个具体的事件——比如辛亥革命或明治维新，导致了现代化，而是说外来的刺激使历史发生了变动，变动的结果最终呈现为这样的事件。这是与从现代化命题出发看历史不太一样的出发点。今天我们关于日本明治维新的印象是，好像黑船事件敲开日本国门后，日本国内只在短时间内有过尊王攘夷的排外运动，然后很快达成共识形成民族国家，实现了现代化。这其实是过滤了历史里边那些复杂而且是关键性的环节之后的抽象说法。

从浓度来讲，日本明治维新一点也不比中国从鸦片战争经历洋务运动、戊戌变法再到辛亥革命的浓度低，而且也不是那么顺利的转型。明治维新建立的明治政府也不是铁板一块，它是一个藩阀政府，主要由长州藩和萨摩藩的精英人物构成其核心集团。这个核心集团又在19世纪70年代因为征韩论看法的对立而分裂了，随即在日本国内发生了西南战争。广义上的明治维新持续了几十年，其间充满了各种各样的内在紧张，绝不亚于清末民初转型期的内在紧张。福泽谕吉有一个很有名的说法，他说明治维新时期的人是“一身二世”，你在明治维新时期等于活了两辈子。这是充满内乱和各种历史可能性的时期。

当然，从规模与构成方式上看，日本是个小国，中国是个大国，中国比日本远为复杂。它需要同时解决多民族政治体的重建与次殖民状态的问题，而且面临着割据还是统一的选择，日本的侵华战争又加剧了这种选择的紧迫性，中国的转型过程必然要更艰难。相比之下似乎日本的转型看似容易得多，不过，很难说日本“一下子”就转到了现代国家轨道上来。